xidea
Strona Główna Artykuły Forum LinkiStyczeń 26 2021 02:03:27
Zobacz Temat
xidea | Religia | Religia
Autor Komentarze na temat filmu ”Ciekawość” – Kto stworzył wszechświat wg. Stephena Hawk
zeusxamp
Super Administrator

Postów: 32
Data rejestracji: 24.01.12
Dodane dnia 27-02-2012 14:35
Film znajduje się na stronie:
http://www.filmy-dokumentalne.pl/ciekawosc-kto-stworzyl-wszechswiat-wg-stephena-hawkinga/
Zostały tutaj zamieszczone komentarze znajdujące się pod podanym adresem,
oraz mam nadzieję na kontynuację tam zapoczątkowanych rozmów.

Komentarze.
Marcin
Zły tok myślenia Hawkinsa jako naukowcy, patrzy na świat przez pryzmat fizyki. Hawkins stwierdza, że jeżeli jest uniwersalne prawo i nikt go nie nagią, to Boga nie ma ponieważ On też go nagiąć nie może, dziwna dedukcja. Howkins stwierdz ze jezeli istnieja prawa natury to nie ma Boga, on nie rozumie wielu kwestii. 1) To nie religia ograniczała proces poznania lecz ludzie. Ludzi wiązała religia i na tej podbudowie ideologicznej rodziły sie grupy interesu, które w nauce dopatrywały dla siebie zagrożenie, biblia była jedynie arbitralnie wykorzystywana. 2). Mechanika świata i ogromny proces złożoności i mechanicznosci sam zasiebie przemawia i mówi, to nie czysty przypadek, lecz konstrukcja Boga. 3) Dawniej jeżeli coś człowiek nie rozumiał, posługiwał się wiedzą biblijna, i do tych czas uważa się że biblia jest narzędziem wyjaśnienia, a tak nie jest i nie potrzebnie swiat nauki walczy z biblią. Biblia to przekaz Boga skierowany do człowieka, w jakiś sposób wiąże się z autentyczna historią jednak nie jej dotyczy, lecz dotyczy przesłania skierowanego przez Boga do swojego stworzenia. Księga Genezis jest głeboką metafora, stwierdzajaca że to Bóg uczynił świat, i Bóg jest prawy, a człowiek odwrócił się od Boga z winy swojego przestępstwa (grzechu).

Hawkins nie podaje racjonalnego argumentu na nieistnienie Boga, widać, ze ma ogromną wiedzę w obszarze fizyki, a ograniczony poziom wiedzy na temat filozofii, psychologii, kulturoznastwa i historii, a tym bardziej z teologii

przed wielkim wybuchem nie istniał czas, dlatego nie mógł istnieć Bóg, to jest strasznie naiwne podejście, Bóg jest stwórcą czasu, jest ponad nim, jak naukowo podważyć ten wniosek, nie da się. Hawkins nie czuje w sobie Boga, dlatego stara się siłą znaleźć powód do uzasadnienia braku istnienia Boga, a na poziomie materii to jest niemożliwe ponieważ Bóg jest duchem smiley Fizycznie nie ma możliwości udowodnienia braku istnienia Boga smiley


zeus-x-amp pisze:
31 stycznia 2012 o 15:16
Nie ma takiego czegoś jak argument na rnieistnienier1;.
Argument może istnieć tylko w przypadku istnienia czegokolwiek, w przypadku nieistnienia, takiego argumentu nie ma.

Przykład prosty dinozaury[istniały czy nie]:
Teza dinozaury istniały->zbieramy dowody na ich istnienie[bo tylko takie mogą istnieć lub nie]->zebraliśmy dowody lub nie[np skamieliny]
=> w przypadku istnienia dowodów[skamieliny] uznajemy tezę za prawdziwą.
=>w przypadku nie znalezienia dowodów[np. skamielin] uznajemy tezę za nieprawdziwą czyli uznajemy że nie istniały.

Na istnienie Boga nie ma dowodów czyli można uznać że go nie ma. Proste jak drut w kieszeni smiley
Dowodów na istnienie boga nie ma i nigdy nie będzie.
Jak ktoś sobie chce tkwić w średniowiecznych przesądach to jego wola.


Marcin pisze:
2 lutego 2012 o 09:25
Tak więc, debatę przenosimy na kwestie rdowodur1;. Śmieszne, ponieważ Bóg jest ponad dowodem, a ponadto poziom waszej argumentacji jest bardzo niski. Ok, zaczynamy, proszę o racjonalne i inteligentne podejście do tematyki, jak również jasność wywodu. 1) Możliwości poznawcze człowieka są ograniczone. 2) Mechanika kwantowa raczej potwierdza istnienie Boga niż mu zaprzecza, stwierdzając np. ze wszystko jest iluzją, składamy się z energii, a poziom kreacji jest dobrowolny. 3) Podświadome przekonanie przeważającej większości ludzi o istnieniu Boga. 4) Mechanistyczna budowa świata 5) Objawienia, opętania i cuda potwierdzone naukowo. 6) Pismo Święte i jego fenomen. 7) Wiara (największy dowód wierzących, którzy czują Boga w swoim sercu, lecz nie ma on charakteru naukowego). Załóżmy czysto hipotetycznie i obiektywnie, w oparciu o niniejszy wywód, że Bóg jest programista, opracował grę w której elementy programu np. postacie gry, mają świadomość i wolna wolę, a zarazem żyją i zachowują się według określonych praw nadanych przez programistę. Czy te postacie maja możliwość przekroczenia granicy nadanych im praw? Tak, jedynie jeżeli będzie taka wola programisty, lecz program nie zdominuje swojego twórcy i jest względem niego podrzędny. Mechanika kwantowa stwierdzając, że jesteśmy jedynie iluzją, która jest swobodnie kreowana przez energie (prec. teoria strun), daje dowód na istnienie niematerialnego, a materia to iluzja, a więc cuda są możliwe, kreowanie materii za pomocą woli jest możliwe, panowanie nad przyroda jest możliwe. Ciekawe nie. To, co napisałem jest zaledwie próbka, jeżeli ktoś chce podjąć debatę rozbuduje poszczególne elementy tematyki, ale musi wysunąć jasne, konkretne, racjonalne czy też logiczne stwierdzenia, wtedy odpisze.


donek 2sk pisze:
2 lutego 2012 o 12:33
1) Możliwości poznawcze człowieka są ograniczone.

Tylko na własne życzenie. Przykładem nie będzie rMatematyka wynaleziona czy odkryta 9z39r43;, gdzie wyraźnie widać jak ewolucja czy chęć poznania prowadzi do rozwoju nawet tak abstrakcyjnej gałęzi nauki. Zaś nowoczesna nauka rozwija się dopiero od 300lat, mam na myśli aparat matematyczny jak całki itd., zaś wszechświat ma ponad dziesięć miliardów lat, więc trochę cierpliwości, absolut jest w zasięgu ręki, wystarczy poczekać.

2) Mechanika kwantowa raczej potwierdza istnienie Boga niż mu zaprzecza, stwierdzając np. ze wszystko jest iluzją, składamy się z energii, a poziom kreacji jest dobrowolny.

Moim zdaniem wynika to z faktu iż mechanika kwantowa opisuje zjawiska w ujęciu statystycznym (równania falowe), i to prawdopodobieństwo jest liczone a nie mechanika. Teoria nadaje się tylko do kosza. Napewno zastąpi ją nowy model, i tu już mówię od razu że nie strunowy (modele-M) bo mam własne przemyślenia i skłaniam się w kierunku właściwości samej przestrzeni ;d

3) Podświadome przekonanie przeważającej większości ludzi o istnieniu Boga.

Większość ludzi podświadomie, i jeszcze 500 lat temu sądziła że ziemia jest płaska. Intuicyjne pojmowanie, czy na r16;chłopski rozumr17; tyczy się korelacji między doświadczeniem a analogicznym zjawiskiem w którym dopatrujemy się analogii, i bardzo często jest to błędne, trzeba szukać innych hipotez, itd.

4) Mechanistyczna budowa świata

To jest cały czas tylko teoria

5) Objawienia, opętania i cuda potwierdzone naukowo.

Proszę o przykłady, bo nie znam takowych.

6) Pismo Święte i jego fenomen.

Bajki o Koziołku Matołku i Misiu Puchatku też ?

7) Wiara (największy dowód wierzących, którzy czują Boga w swoim sercu, lecz nie ma on charakteru naukowego)

Nie posłodziłem kawy, wierzysz mi ?

Teoria z wirtualnym światem jest niezła, sam się długo nad tym głowiłem, ale doszedłem do wniosku że programista musiałby być niespełna rozumu żeby symulować dla mnie cały wszechświat. Jest megalomanem albo świrem, a w żadnym z tych przypadków nie chce go znać (sam jestem programistą) smiley

donek 2sk pisze:
2 lutego 2012 o 13:29
Dodam jeszcze co sądzę o sekcie którą potocznie zwiemy KK, a ich przedstawiciela nader często tu widuje.

Mianowicie wciąż nie mogę wyjść z podziwu jak to możliwe, że taki facet idzie do seminarium. Rezygnuje z życia, z posiadania rodziny, kochającej żony, pociech, rezygnuje ze wszystkiego po to aby siedzieć w sukience w jakiejś wysokiej wieży i głosić przesłanie. Boisz się żyć ? Boisz się kierować własnym życiem, ktoś Ci musi powiedzieć co masz robić, np. kuria ? Dla mnie to jest niepojęte.

Jedynym sensownym wytłumaczeniem jaki przychodzi mi do głowy, to to że, gość jest nienormalny, ma coś spaprane z psychiką, coś spaprane z popędem seksualnym, i coś spaprane z tożsamością osobową. Jestem o tym przekonany, tym bardziej, że to prawdziwa wylęgarnia pedofilii, pedałów i innych schorzeń. Ktoś taki na pewno nie będzie mi mówił o jezusku.


Marcin pisze:
2 lutego 2012 o 13:53

Ciekawe smiley
1) Samowolnie zakładasz, że nauka nie ma ograniczeń. Może i nie, lecz jedynie w pewnym wymiarze. Jeżeli byś napisał książkę stylu s-f i umarł w samotności i zapomnieniu, a po 100 latach ktoś ją przeczytał, to czy poznałby twoje ja, czy mógłby Cię oceniać, potępiać, przewidywać twoje czyny, skoro ta książka jedynie uwidoczniła twoją fantazje, albo gdybyś pisał książki z zakresu inżynierii mostowej i na jej podstawie budowano by mosty, to w jaki sposób ktoś mógłby na podstawie tej książki, czysto technicznej, powiedzieć jaki jesteś i gdzie jesteś, a istnienie twoje brałby jednak jako wiarę, ponieważ sam nigdy Cię nie poznał. W jaki sposób zbadał by twoja psychikę? W tym miejscu pojawia się fenomen ograniczonego poznania. Choćby nawet to nie było prawdą, to programista ma zawsze przewagę nad programem, może go zdezaktywować, ponadto może określić długość sznura przyczynowo-skutkowego poza granicą którego fakty się kończą, albo występują wymiary o innych prawach które całkowicie zaprzeczają logice (inne wymiary-mechanika kwantowa).
2) Teoria strun ma jedną wadę, nie można jej potwierdzić eksperymentalnie smiley kłaniają się granice poznania, co niesmiley Teoria te jest bardzo dobrze wykazana matematycznie, nie znam teorii która w tak precyzyjny sposób była zbudowana matematycznie, a nie miałaby nic wspólnego z rzeczywistością.
3) Ziemia jest płaska, empiryczne doświadczenie. Boga nikt nie widzi, nikt nie słyszy, tylko czuje, a to różnica, tym bardziej że dla tego uczucia jest gotów poświęcić wiele.
4) Hierarchia i mechanika budowy siata staja się oczywistością wyraźnie doszczegalną. Każdy naukowiec to widzi. Niektórzy zaprzeczają precyzji, ale są w mniejszości, ich argumentacja jest siłowa i nieracjonalna.
5) Nie wygłupiaj się smiley Każdy cud musi być udokumentowany i naukowo zbadany, jeżeli wykracza poza naukę jest cudem. Badania sa prowadzone po to, aby nie wyśmiewać cudów i ukazać ich prawdę. Musisz prześledzić historię cudów. http://glosojcapio.pl/index.php?option=com_content&task=view&id=330&Itemid=105 Poczytaj sobie troszku smiley To jest taka naukowo-racjonalna przystawka smiley
6). Jest fenomenem, ale Ty go nie czytałeś, tak więc nie wiesz. Jest podstawą etyczną od której jeżeli się odchodzi mają miejsce wojny inne wypaczenia, ale nie mam czasu na szczegóły, musisz z własnej woli przy otwartym umysle, odrzucając radykalizm, sam zgłębić temat.
7). To ostatnie, to wiara i kontakt z Bogiem, ale Ty go raczej nie zaświadczysz ze swoim podejsciem pozbawionym otwartosci. W wielu obszarach sam sobie zaprzeczasz, kiedy jest Ci to korzystne powołujesz się na naukę, kiedy nauka zaprzecza twoim poglądom, piszesz, że to jest tylko taka teoria sam zaświadczając tym samym o ograniczeniach nauki i arbitralnie się jej wynikami posługując.


Marcin pisze:
2 lutego 2012 o 13:59
oj widzę, że potępiasz innych i oceniasz, a to już są skłonności totalitarne, nie naśladuj Józefa Stalina czy Adolfa Hitlera smiley


donek 2sk pisze:
2 lutego 2012 o 14:24

1) Samowolnie zakładasz, że nauka nie ma ograniczeń. Może i nie, lecz jedynie w pewnym wymiarze. Jeżeli byś napisał książkę stylu s-f i umarł w samotności i zapomnieniu, a po 100 latach ktoś ją przeczytał, to czy poznałby twoje ja, czy mógłby Cię oceniać, potępiać, przewidywać twoje czyny, skoro ta książka jedynie uwidoczniła twoją fantazje, albo gdybyś pisał książki z zakresu inżynierii mostowej i na jej podstawie budowano by mosty, to w jaki sposób ktoś mógłby na podstawie tej książki, czysto technicznej, powiedzieć jaki jesteś i gdzie jesteś, a istnienie twoje brałby jednak jako wiarę, ponieważ sam nigdy Cię nie poznał. W jaki sposób zbadał by twoja psychikę? W tym miejscu pojawia się fenomen ograniczonego poznania. Choćby nawet to nie było prawdą, to programista ma zawsze przewagę nad programem, może go zdezaktywować, ponadto może określić długość sznura przyczynowo-skutkowego poza granicą którego fakty się kończą, albo występują wymiary o innych prawach które całkowicie zaprzeczają logice (inne wymiary-mechanika kwantowa).

Mówimy o poznaniu absolutu, a dla mnie to unifikacja GUT, mam na myśli 4 siły przyrody opisane jednym wzorkiem, albo jeszcze lepiej, jedna siła z której wywodzą się pozostałe. Matematyczny, w pełni weryfikowalny opis rzeczywistości, a nie takie pierdoły o gościu co 100lat temu pisał w pamiętniki.

2) Teoria strun ma jedną wadę, nie można jej potwierdzić eksperymentalnie kłaniają się granice poznania, co niesmiley Teoria te jest bardzo dobrze wykazana matematycznie, nie znam teorii która w tak precyzyjny sposób była zbudowana matematycznie, a nie miałaby nic wspólnego z rzeczywistością.

Pożyjemy zobaczymy, bo w teoretyka fizyki nie będę się tu bawić. Faktem jest że nauka od 60lat stoi w miejscu, bo ugrzęzła w relatywiźmie, kwntyźmie i cierpi na brak świeżego spojrzenia, które jest blokowane przez nurt wiodący. Przypomina to nieco historię z inkwizycją, czyli, głoś kwantową teorię lub znikaj ze świata nauki. Oczywiście błędna teora nie dowodzi niczego, żebyś sobie za wiele nie wyobrażał ;p

3) Ziemia jest płaska, empiryczne doświadczenie. Boga nikt nie widzi, nikt nie słyszy, tylko czuje, a to różnica, tym bardziej że dla tego uczucia jest gotów poświęcić wiele.

Twój absurd jest doskonały, powinieneś zacząć tworzyć oprogramowanie.

4) Hierarchia i mechanika budowy siata staja się oczywistością wyraźnie doszczegalną. Każdy naukowiec to widzi. Niektórzy zaprzeczają precyzji, ale są w mniejszości, ich argumentacja jest siłowa i nieracjonalna.

Ale mechanika kwantowa nie prowadzi do konkretnych przewidywań, i nie da się wyliczyć z niej niczego przydatnego. To jest statystyka, opierająca się na obserwacji czynionej miliony razy, gdzie podmiot obserwacji pojawiał się w danym obszarze preferując pewne miejsca, nie wiadomo gdzie będzie za moment, zgadujemy że może być tu, tam, lub jeszcze gdzie indziej. To jest niepoważne, to nie jest nauka.

5) Nie wygłupiaj się Każdy cud musi być udokumentowany i naukowo zbadany, jeżeli wykracza poza naukę jest cudem. Badania sa prowadzone po to, aby nie wyśmiewać cudów i ukazać ich prawdę. Musisz prześledzić historię cudów. http://glosojcapio.pl/index.php?option=com_content&task=view&id=330&Itemid=105 Poczytaj sobie troszku To jest taka naukowo-racjonalna przystawka

Stary daj spokój, poczytaj sobie o ludziach którzy np. mnożą w głowie liczby 100 cyfrowe, to jest kwestia specjalizacji mózgu, wybryku natury, przypadku, ewolucji, a nie dowodem istnienia boga. Sami potrafimy więcej niż twój bóg.

6). Jest fenomenem, ale Ty go nie czytałeś, tak więc nie wiesz. Jest podstawą etyczną od której jeżeli się odchodzi mają miejsce wojny inne wypaczenia, ale nie mam czasu na szczegóły, musisz z własnej woli przy otwartym umysle, odrzucając radykalizm, sam zgłębić temat.

Czytałem, wychowałem się w katolickiej rodzinie, dorosłem, zrozumiałem i odrzuciłem kłamstwa by poszukiwać wiedzy. Ty możesz dalej się uczyć z jednej książki, ale Tobie polecam być mniej monotematyczny i poczytać baśnie 1000 i jednej nocy.

7). To ostatnie, to wiara i kontakt z Bogiem, ale Ty go raczej nie zaświadczysz ze swoim podejsciem pozbawionym otwartosci. W wielu obszarach sam sobie zaprzeczasz, kiedy jest Ci to korzystne powołujesz się na naukę, kiedy nauka zaprzecza twoim poglądom, piszesz, że to jest tylko taka teoria sam zaświadczając tym samym o ograniczeniach nauki i arbitralnie się jej wynikami posługując.

Wole sobie pomedytować, wiesz. Mam z tego większą radochę. A w kwestii doboru argumentów, to moje prawo wyboru co uważam za istotne. Ty również z niego korzystasz kiedy próbujesz wybierać argumenty z nauki (mech. kwantowa) aby uwiarygodnić swoje poglądy. Cytuj nam biblię, skoro stamtąd czerpiesz światopogląd smiley


Marcin pisze:
2 lutego 2012 o 18:07

Fajną pogawentke sobie urządziliśmy smiley W niektórych kwestiach nie rozumiem o co ci chodzi smiley Widzę, że masz poczucie humoru, a ja przez te mrozy psikam i kaszle i smarkam. Żeby nasze klikanie miało sens musimy wejść na jakiś bardziej ściślejszy i zawężony temat. Zaprosiłbym cie na fb, ale boje się że tak nie lubisz katolików, że jeszcze z premedytacją byś mnie z hakował, tym bardziej że jesteś informatykiem smiley Zresztą wszystkiego się dowiemy po śmierci, a jeżeli nic tam nie ma, to niczego nie dowiemy smiley Ciekawe jest to, że jedni z nas doświadczają Boga a inni nie, lecz może nie chodzi tu o samą substancję Boga, lecz o dobro i zło, oraz rozsądek. Złem jest z całą pewnością obrażanie ludzi wierzących czyli inaczej myślących, jak i samego Boga. Pluralizm, to coś bardzo dobrego, cena wartość, której nie wolno niszczyć, lecz temu ze swej istoty należy się szacunek, bo na tym jedziesz ty i ja, a wielu żeby tak było oddało życie. Bogu, jeżeli nawet Go nie ma, również, ponieważ jest wartością najcenniejszą, głoszącą miłość i wzajemny szacunek. Powszechna świadomość, że masz godność i jesteś niepowtarzalny oraz masz prawo do ekspresji, to dorobek naukowy Kościołów. Dlatego zwracam ci uwagę, miej przynajmniej rozsądek Pascala, bo tak naprawdę nie wiesz czy On jest czy Go nie ma i nie możesz tego wykazać, a mylić się może każdy, nawet ty.


donek 2sk pisze:
2 lutego 2012 o 19:24

Ah, no to teraz rozumiem Twoje idealistyczne poglądy na świat, platonizm w czystej postaci. W sumie podejrzewałem że jesteś klerykiem i seminarium zadało pracę domową, szerzenie wiary. Miałem zamiar następnym razem napisać coś bardziej soczystego, ale w tej sytuacji nie zamierzam ingerować w Twoje przekonania bo jesteś jeszcze dzieckiem i masz prawo do św. Mikołajów, Wróżek i Gwiazdki. Takie prawo, że bardziej rozwinięte r16;cywilizacjęr17; nie ingerują w r16;młodszer17;. I nie zamierzam Cię tego pozbawiać (nawet jeśli się będziesz domagać). W swoim czasie, kiedy przeczytasz kilka książek z filozofii i metafizyki (polecam rŚwiat Zofiir1smiley, trochę o kosmologi, będziesz gotowy na rozwój. Narazie niczego byś nie zrozumiał. Zajmij się nauką.

A zakład Pascala ma sens kiedy bóg jest bogiem tylko monoteistycznym, pozostałe (i potencjalnie prawdziwe) 1499 bóstw będzie nie specjalnie szczęśliwe z Twojego wyboru. Zakład Pascala nie obowiązuje w religiach gdzie nie straszą Cię piekłem. Jest tu gdzieś filmik gdzie porusza się ten temat, ostatnio nawet oglądałem, więc max. ostatnie 2 tyg. poszukaj w archiwum.


Marcin pisze:
2 lutego 2012 o 21:08

smiley Nie jestem klerykiem smiley Klerycy to ludzie tacy jak my, jest tam trochu gejów, trochu pedofilii, trochu ludzi zagubionych, dużo materialistów, którzy są tam dla kasy, i garstka ludzi pokroju św. Teresy z Kalkuty. Nawet nie wiesz jak to przeżyłem, kiedy dowiedziałem się, że św. Mikołaja nie ma, a to mój Tato się za niego przebierał, zresztą też świr i dewiant, a księdzem ani gejem nie jest, wszyscy ludzie mówią jaki to wspaniały człowiek, a ja i mama wiemy swoje. Tak, chyba jestem idealistą, ale bardzo pesymistycznie podchodzę do natury ludzkiej, co w terminologii filozoficznej definiuje mnie grupy realistów. Jeżeli chodzi o straszenie piekłem, to znaczy że nie masz rozwiniętej wiedzy teologicznej, to nie chodzi o straszenie, tylko rozwój duchowy, czy też dobrowolny wybór. Bóg tak umiłował człowieka, że dał mu wolną wolę, człowiek decyduje poprzez myśl i czyn nadany przez myśl, w jakim kierunku chce podążyć, jakie drogi obrać, nie musi mieć wiary, lecz Bóg jest miłością, jeżeli jest ona w tobie to będziesz czynił dobro, jeżeli jej nie ma to zło, jeżeli pójdziesz za złem, nie będziesz przebywał z Bogiem z oczywistego względu, lecz Bóg nie chce cię unicestwić, trafisz wobec tego do piekła, lecz Bóg jest również sprawiedliwy, jeżeli innym wyrządzałeś krzywdę, wówczas za zło swoje odpokutujesz. Teologia mówi również o tym, że jesteśmy częścią Boga, teraz nie odczuwamy potrzeby bliskości z Bogiem, ponieważ nasza dusza jest zdominowana przez potrzeby ciała, lecz jeśli ciało obumrze, wówczas pozostanie tylko dusza, której jedynym sensem jest Bóg. To, co najważniejsze w wiedzy o Bogu to Jego dwa oblicza, kim jest i jaki jest. Kim jest, jest mocą, kreacją, wolnością, prawdą, sensem, źródłem wszystkiego. Jaki jest, jest miłością i sprawiedliwością. To, że zło jest na świecie jest wyrazem woli człowieka, lecz życie to ułamek sekundy, dziś jesteś jutro cię nie ma, i to, że miała miejsce krzywda i niesprawiedliwość, to po śmierci nie ma sensu, ważnym staje się tylko to czy wytrwałeś i jakie podjąłeś decyzje i kim jesteś, jeżeli czyniłeś dobro owoce tego będziesz zbierał. Bóg jest duchem, a jaka jest dusza, pozbawiona żądzy i pragnień, jest wolna, cicha, pokorna, łagodna, nieskora do gniewu. Duch jest nieśmiertelny, i ważnym jest, aby rozwijać to co nieśmiertelne, a nie ciało które ulegnie rozkładowi, a które tłamsi ducha i jest przyczyną sporów. Jeżeli byłbym klerykiem tego bym nie wiedział, oni są tacy jak ty, wyznają twoje wartości, ubierają jedynie habit dla własnej korzyści, dlatego nie musisz pisać że są poskręcani, może niektórzy są, ale czy wśród świeckich takich nie ma? Myślisz, że myśląc w ten sposób jestem seksualnie inny, nie jak przeciętny, normalny chłopak, myślę o sex-ie heteroseksualnym non stop i też chciałbym prowadzić normalne przeciętne rodzinne życie smiley Jeżeli chodzi o Platona to jego filozofia była odrębna od dogmatu Kościoła i filozofii Jezusa (jeżeli założymy że to normalny
człowiek). Bliższa filozofii Jezusa jest filozofia Arystotelesa, Sokratesa czy Stoików. To, co pcha powołanych do Kościoła, to nie tak wiara, lecz chęć czynienia dobra i poświęcenia swojego życia dla innych, to jest odwaga, a zarabiać i konsumować umie każdy, do tego nie trzeba mieć odwagi ani siły.


donek 2sk pisze:
2 lutego 2012 o 22:20

No brawo. Mimo że mam poglądy inne niż Twoje, to i tak potrafię docenić przenikliwość tego wywodu teologicznego, szczególnie że w dużej mierze odcinasz się od nauk KK, stawiając sobie w miejscu boga humanizm. To się nazywa życiem zgodnie ze swoimi zasadami i wartościami, bez kłamstw. A wartości które przedstawiłeś są bliskie naturze każdego człowieka, i to bez potrzeby mieszania w to instytucji boga. Ciebie wiara po prostu motywuje do wyborów, powoduje że znajdujesz ich uzasadnienie, ale zapewniam Cię że każdy człowiek niezależne czy wierzy czy nie wierzy w boga, to chce dobra. Religia wyróżnia swoich członków stawiając ich wyżej w dziele boskim niż resztę ludzi, co często rodzi niepotrzebne napięcia w stosunku do osób nie wyznających tych poglądów, pojawia się nietolerancja, wrogość a w końcu krwawe rozstrzygnięcie. Każda wiara uzurpuje sobie wyłączność na nieomylność, a tych religii jest mnóstwo, z tąd m.in. pojawiają się konflikty. Jedna wiara chce zniszczyć drugą. Ateizm nie ma wiary, bazuje na normach liberalnych, tj. wolność jednostki, niezależność, autonomia i to dopiero czyni człowieka wartego swojego życia. Co najlepsze nikt tego nie wykłada z ambony, wystarczy poczytać trochę o rewolucji francuskiej. Nikt z ateistów nie pójdzie na krucjatę przeciwko nikomu, bo my nie mamy się o co bić, taka wojna jest bezprzedmiotowa. Co najwyżej od czasu do czasu konfrontujemy swoje najnowsze odkrycia z dziedziny kryminalistyki boskiej (szukając dowodów np. w atrofizyce), bo nikt z nas, ani ateistów, ani wierzących niczego na pewno nie wie, ale ateiści zdają sobie z tego sprawę, wierzący są ślepi na argumenty. Szczególnie ważne są tu naleciałości kulturalne, tzn. to że dzisiejsi ateiści są często byłymi katolikami i są przesiąknięci KK, jego propagandą która od najmłodszych lat rękami rodziny wypala piętno w umysłach. Aby się z tego otrząsnąć trzeba mieć odwagę, chcieć wiedzieć, i nie bać się prawdy. W innych zakątkach świata, gdzie wpływy chrześcijaństwa nigdy dostatecznie się nie rozprzestrzeniły, ludzie nie mają podobnych dylematów. Są np. buddystami, a to taka religia w której nie mam boga, nikt tam nie jest ateistą bo filozofia tej religii stawia sobie za cel szukanie prawdy (wiedzy). I to jeden z przykładów jak inna kultura może determinować postrzeganie świata i postrzegania roli człowieka. Ja wiem już za dużo żeby wierzyć, ja wiem że boga nie ma. Nie jest do niczego potrzebny. Zresztą oceń sam, podoba Ci się jego dzieło ? Lubisz ten chaotyczny światek, dzieło przemocy, która wcale nie wynika z wyborów ludzkich, ale ta natura jest wpisana w każdą istotę żyjącą, konsumującą inną istotę i nią srającą ? Dzieło miłosiernego, nie ? smiley


Marcin pisze:
5 lutego 2012 o 19:34

racjonalność jest pojęciem szerszym od logiki, która ma bardziej ścisły charakter, aczkolwiek logika to dedukcja, a dedukcja wychodzi od pewnego podstawowego założenia i następnie to założenie jest systematycznie rozbudowywane, założenie musi być racjonalne. Tak, oczywiście, że podałem wiele racjonalnych argumentów, które przemawiają za tym, że Bóg istnieje, to mocna argumentacja, jednak w szerszy sposób tak głębokiego tematu nie da się rozbudować w ramach komentarzy. Ponadto mój przeciwnik dyskusyjny, nie podał celniejszych kontrargumentów, zresztą pisał coś o robieniu sobie kawy, to się chyba nazywa wyparcie, zresztą do zobaczenie po śmierci smiley

Marcin pisze:
5 lutego 2012 o 19:36
Nie tłumacze mechanizmu stworzenia świata, aczkolwiek istnienie samej mechaniki przemawia za istnieniem stwórcy smiley

Marcin pisze:
5 lutego 2012 o 20:39

rReligia wyróżnia swoich członków stawiając ich wyżej w dziele boskim niż resztę ludzir1; r11; no nie byłbym taki przekonany, tak jest często ale to z całej pewności nie jest przesłanie ewangelii, każdy może być zbawiony, ponieważ zbawienie nie realizuje się w oparciu o wiarę, lecz miłość, a więc jeżeli Ty i ja jesteśmy dobrzy, to w niebie Ty stawiasz smiley
rJedna wiara chce zniszczyć drugą. Ateizm nie ma wiary, bazuje na normach liberalnych (r30smileyr1; Ateizm to wiara, w to że Boga nie ma, wierzysz w to ponieważ nie jesteś tego w stanie wykazać, a nauka nie wykaże co stało się przed wielkim wybuchem. Ateizm to nie wiara, która nie powoduje konfliktów, dwa przykłady z historii, Jakobini r11; Rewolucja Francuska XVIII wiek, w imię Ateizmu wymordowano setki tysięcy ludzi! Drugi przykład, Józef Stalin. Argumentem przemawiającym za istnieniem Boga jest również to, że walka z Nim, czy też jego ideą jest bezskuteczna, dominująca część ludzi wierzy w Boga, dlaczego? Istota religii zabrania przemocy, Jezus Chrystus nie chciał zniszczyć żadnej religii, wręcz przeciwnie, dał początek nowej i poprzez wzajemny szacunek dał głębsze duchowe podstawy pluralizmowi, stwierdzając, że jedno prawo obowiązuje człowieka, prawo miłości smiley Czyż nie piękne, a więc dlaczego z tym walczyć? A nauka to nie wiara, budowane są ogromne świątynie nauki zwane laboratoriami, a czy naukowcy nie tworzą swojej własnej trójcy przenajświętszej? Wolność? Czym ona jest, czy wolnym się jest wówczas kiedy zaspakaja się kolejne potrzeby, co z kolei powoduje generację kolejnych potrzeb, czy też wolność to wyzwolenie od zniewolenia ciała, i bycie ponad tym. Kiedy rządzi ciało, człowiek żyje w agonii i ciągłym umęczeniu, koncentruje się wyłącznie na sobie i siebie wielbi, nie dostrzegając piękna stworzenia i harmonii świata, jak w takiej sytuacji może być dobry, skoro myśli o sobie? r(r30smiley bo nikt z nas, ani ateistów, ani wierzących niczego na pewno nie wie, ale ateiści zdają sobie z tego sprawę, wierzący są ślepi na argumenty.r1; A ja jednak uważam, że istota stworzenia i skomplikowana harmonijna budowa świata potwierdzają istnienie stwórcy. rSzczególnie ważne są tu naleciałości kulturalne, tzn. to że dzisiejsi ateiści są często byłymi katolikami i są przesiąknięci KK, jego propagandą która od najmłodszych lat rękami rodziny wypala piętno w umysłach. Aby się z tego otrząsnąć trzeba mieć odwagę, chcieć wiedzieć, i nie bać się prawdy. W innych zakątkach świata, gdzie wpływy chrześcijaństwa nigdy dostatecznie się nie rozprzestrzeniły, ludzie nie mają podobnych dylematów. Są np. buddystami, a to taka religia w której nie mam boga, nikt tam nie jest ateistą bo filozofia tej religii stawia sobie za cel szukanie prawdy (wiedzy). I to jeden z przykładów jak inna kultura może determinować postrzeganie świata i postrzegania roli człowieka.r1; Ciekawe, musisz rozbudować. Jednak buddyzm to jednak bardziej religia, to wydanie Tybetańskie, bo w zachodnim stylu to raczej filozofia, albo nawet Ateizm. Mnisi Tybetańscy wierzą w Boga jako moc, uważają że we wszystkich religiach jest ziarno, a nawet więcej, prawdy. Zresztą ja się już dłubie w nauczaniu kościoła, sam indywidualnie i w duchu liberalistycznym, studiuje teologię, mam nieco skomplikowane podejście. Był jeden filozof, jak dobrze pamiętam Acton się nazywał? Starał się połączyć Chrześcijaństwo z Liberalizmem, i jakoś tak mu nie wyszło, religia głosi zbiorowość, a liberalizm indywidualizm, i ciężko to na gruncie filozofii powiązać, aczkolwiek czy Bóg dając możliwość wolnego wyboru nie jest liberalny, skomplikowane zagadnienie filozoficzne, co nie? Problem chyba nie dotyczy Boga, tylko ludzi. rJa wiem już za dużo żeby wierzyć, ja wiem że boga nie ma. Nie jest do niczego potrzebny. Zresztą oceń sam, podoba Ci się jego dzieło ? Lubisz ten chaotyczny światek, dzieło przemocy, która wcale nie wynika z wyborów ludzkich, ale ta natura jest wpisana w każdą istotę żyjącą, konsumującą inną istotę i nią srającą ? Dzieło miłosiernego, nie ?r1; Bóg jest potrzeby, jego idea, nie wiara się liczy lecz wartości moralne, które niesie Bóg. To jest ważne, ponieważ w ramach religii głosi się rmiłość bliźniegor1;. Sam pisałeś, że lubisz sex, chcesz mieć rodzinę, czy to nie piękne, cieszy Cię to, czujesz radość, kochasz? Jeżeli tak to podoba ci się dzieło Boga, jeżeli nie, to nim gardzisz. Dzieło przemocy jest elementem wyboru, ludzie wybierają i dokonują złego, pokonanie swojej natury jest tą przeszkodą której przekroczenia oczekuje od nas Bóg, droga do zbawienia jest ciężka, lecz piękna i konieczna, człowiek musi się ukształtować, to jest warunek zbawienia, musi stać się podobny do Boga, musi przemierzyć tą samą ścieżkę, co Jezus Chrystus, w ciszy i pokorze, musi się stać Panem własnej woli, która musi stanąć ponad ciałem, które ulega rozkładowi. To, czy wierzysz w Boga, to czy w Niego nie wierzysz, zależy od Ciebie, jeżeli przyjmiesz Go do swojego serca, w ten czas On stanie się dla Ciebie tak realny jak drzewa, które obserwujesz na co dzień. Ponieważ Bóg jest prawdą jedyną i ostateczną, jest początkiem i końcem, jest ponad twoje wyobrażenie. On był jeden i ponad nim nic nie było, On był samotny i szukał przyjaciół, wszystko to co się stało dzięki Niemu się stało, pytanie czy Ty chcesz być jego przyjacielem? Zło jest wynikiem woli człowieka, lecz każdy w nas ma moc być ponad tym co złe, to właśnie zło oddala człowieka od Boga, a złem jest materia a Bóg jest duchem i to co duchowe jest mu piękne, a duchowym jest być cichym, pokornym, łagodnym, gotowym do pomocy, życzliwym, cierpliwym, uprzejmym i wstrzemięźliwym. I te cechy należy w sobie rozwijać, a złego unikać, aby być zbawionym, co znaczy przebywać razem z Bogiem w przyjaźni.


lukasz pisze:
5 lutego 2012 o 22:03

rFaktr1;, że bóg jest ponad czas nie da sie udowodnić. Jedynie w książce jest tak napisaner30; Argument, że jakieś zdarzenie wymienione w bibli mogło zajść ( niestety nigdy nie dowiemy sie czy to była prawda ) nie czyni każdego słowa w niej zawartego automatycznie prawdziwym. Nie mówiąc już o kompletnych przeciwnościach fundamentalnych cech i zachowań boga , powiedzmy w starym i nowym testamencie wskazujących na wielu pisarzy bądź fundamentalną zmianę poglądów politycznych. Z tyrana w dobrego duszkar30; mniejsza z tym. każdy argument za bogiem opiera się na strategi r1; jeśli nie umiesz udowodnić, że boga nie ma , to znaczy ze jestr1; albo r1; to tylko metaforar1; r30; zabawy przedszkolaków. Nie ma realnych, obiektywnych, doświadczalnych agrgumentów. Wracając do tego dokumentu to polecam właśnie jego ostatniąksiążkę, w której znajdują się opisy eksperymentów związanych z teorią strun.


donek 2sk pisze:
6 lutego 2012 o 01:01

(r30smiley nie jest przesłanie ewangelii, każdy może być zbawiony, ponieważ zbawienie nie realizuje się w oparciu o wiarę, lecz miłość, (r30smiley

To przypomnij sobie reakcję jezusa kiedy umierał na krzyżu, przecież wybrał sąsiada który zadeklarował wiarę w niego i to miało wystarczyć do zbawienia.

(r30smiley Ateizm to wiara, w to że Boga nie ma,

To nie wiara, lecz przekonanie. Wierzyć można TYLKO w coś co nie istnieje, a skoro coś nie istnieje to nigdy nie będzie weryfikowalne, bo gdyby istniało to wcześniej czy później wskażą na to dowody, zaś dowody są podstawą do weryfikacji na to czy coś jest wymysłem czy nie. Gdyby istniał (chrześcijański) bóg to bym o tym już widział. Wiara w boga jest życzeniowa. Analogia ? Np. mogę Ci oświadczyć, że nie posłodziłem kawy, czy mi uwierzysz ? Jeśli nie widziałeś jak robiłem kawę, albo nie masz możliwości zajrzenia do kubka, to możesz tylko spekulować, nawet nie wiesz czy rzeczywiście robiłem jakąkolwiek kawę. Aby uwiarygodnić mój zamiar manipulacji Tobą mogę Ci opisywać jak ta kawa wspaniale smakuje, albo ile ją parzyłem, albo że słodziłem ją z miłością. Więc, teraz wierzysz mi że posłodziłem swoją kawę ? Możesz mi uwierzyć, dziękuje. Ale ateista będzie szukać dowodów, a z braku obiektywnych faktów nie uwierzy że wogóle mam jakikolwiek kubek.

(r30smiley wierzysz w to [ateizm] ponieważ nie jesteś tego w stanie wykazać, a nauka nie wykaże co stało się przed wielkim wybuchem.

Wydaje mi się, że najbardziej zainteresowani blokowaniem postępu naukowego są właśnie wierzący, a nóż się okaże że klęczeli na próżnor30; tyle zmarnowanego czasu na paciorki. Przypomnij sobie jaka była reakcja KK na podważanie chrześcijańskiej kosmologi, tyle wybitnych umysłów zgineło w męczarniach bo śmieli kwestionować nieomylność religii.

(r30smiley Jakobini r11; Rewolucja Francuska XVIII wiek, w imię Ateizmu wymordowano setki tysięcy ludzi!

Znam ten przypadek, wiem że wyrżneli wiochę z 50k mieszkańców, ale ile wymordował KK, a ilu zginęło na krucjatach ? Miliony ?

(r30smiley Drugi przykład, Józef Stalin

Stalin owszem gonił wierzących, ale to była rewolucja kulturalno-ekonomiczna. Bolszewizm walczył z burżuazją i klasami rządzącymi, a skoro kościół (prawosławny) był jedną z najbogatszych warstw społecznych to również mu się dostało, czara goryczy się przelała. Rosja Carska przeżyła jednocześnie swoją Rewolucję Francuską i Reformację, ale 200 lat później niż Europa, więc przebiegło to gwałtowniej.

(r30smiley Argumentem przemawiającym za istnieniem Boga jest również to, że walka z Nim, czy też jego ideą jest bezskuteczna, dominująca część ludzi wierzy w Boga, dlaczego?

Zobacz sobie mapkę:
http://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Plik:Europe_No_Belief.png&filetimestamp=20110404170341

Jasno nasuwa się wniosek, że istnieje korelacja: im ciemniejsze społeczeństwo tym większy odsetek wierzących. Im jesteś biedniejszy, im słabiej wyedukowany, im bardziej bezradny życiowo r11; tym bardziej wierzysz.

A w Polsce ilość katolików określa się na podstawie chrztu, a nie praktykowania. Spekulację względem ostatniego spisu powszechnego, gdzie tylko 20% miało pytanie o wiarę (ja r16;przez internetr17; nie dostałem tego pytania!), wykazują, że w Polsce jest co najwyżej 88,4% wierzących:
http://www.apostazja.info/index.php?option=com_content&task=view&id=259&Itemid=1

I moim zdaniem r16;rynekr17; słabnie smiley

(r30smiley Istota religii zabrania przemocy, Jezus Chrystus nie chciał zniszczyć żadnej religii, wręcz przeciwnie, dał początek nowej i poprzez wzajemny szacunek dał głębsze duchowe podstawy pluralizmowi, stwierdzając, że jedno prawo obowiązuje człowieka, prawo miłości

Podstawy filozofii są szczytne, zgadzam się. Jednak spójrz na całokształt, m.in na to że tych r16;prawr17; jest jednak więcej, np. 1 przykazanie jasno mówi w co masz wierzyć. W praktyce implementacja filozofii wykonanie fatalne, bo KK zbudował utopię. Przypomnij sobie czasy sprzed Reformacji, reakcję papieża w postaci Kontrreformacji i 2 falę inkwizycji.

(r30smiley Czyż nie piękne, a więc dlaczego z tym walczyć?

A wystarczy że dla prawdy ? że dla wolności ? Wiara Cię zniewala, każe robić złe rzeczy, np. zakazuje Ci afirmacji życia. Chrześcijanizm jest kultem śmierci, kanibalizmu. Żyjesz zastraszony, w pozycji sługi (jak za feudalizmu), wiara wymaga od Ciebie uniżenia względem Stwórcy, i Stwórca ukaże Cię jeśli nie będziesz posłuszny (woli KK), spycha Twe życie do roli pionka, wprowadza determinizm (wola boska). Taki człowiek już za życia jest trupem.

(r30smiley A nauka to nie wiara, budowane są ogromne świątynie nauki zwane laboratoriami, a czy naukowcy nie tworzą swojej własnej trójcy przenajświętszej?

Co ?? Sam to wymyśliłeś czy pomagała Ci mama ?

(r30smiley Wolność? Czym ona jest, czy wolnym się jest wówczas kiedy zaspakaja się kolejne potrzeby, co z kolei powoduje generację kolejnych potrzeb, czy też wolność to wyzwolenie od zniewolenia ciała, i bycie ponad tym.

Wolność jest m.in. wtedy kiedy nie musisz mi wierzyć, że słodziłem kawę. Kiedy ja Cię nie straszę, że Cię ukarzę piekłem jeśli nie będziesz wierzyć że kawę słodziłemr30; A co do kwestii konsumpcjonizmu, to weź pod uwagę że chrześcijanizm ma genezę w niewolnictwie i w niskim statusie społecznym swych wyznawców, to wiara dla niewolników i biednych pastuchów owiec. Zamiast polepszenia standardu życia, np. postępem cywilizacyjnym, edukacją, oferuje Ci obietnicę lepszego bytu gdzieś tam gdzie niczego potrzebować już nie będziesz. Życie na ziemi ma inne prawa, to walka o przetrwanie a nie chóry anielskie.

(r30smiley Kiedy rządzi ciało, człowiek żyje w agonii i ciągłym umęczeniu, koncentruje się wyłącznie na sobie i siebie wielbi, nie dostrzegając piękna stworzenia i harmonii świata, jak w takiej sytuacji może być dobry, skoro myśli o sobie?

Jesteśmy bytami materialnymi, więc każdemu trzeba najpierw dać papu. Jak dasz papu to trzeba iść do roboty, żeby i na jutro było papu. Jak na jutro masz co do gara włożyć to można pokontemplować te uroki życia, nikt Ci nie zabrania. Tylko KK chcą dostawać papu za darmo, od innych co poświęcili swój czas na pracę. Pasożyty co zamiast pracować odbierają innym ich r16;czasr17;.

(r30smiley A ja jednak uważam, że istota stworzenia i skomplikowana harmonijna budowa świata potwierdzają istnienie stwórcy.

To znaczy że nie rozumiesz jak funkcjonuje świat, nie znasz zasad, praw ani nie wiesz że żadna harmonia nie istnieje. Najgorsze że nie chcesz się dowiedzieć.

(r30smiley Jednak buddyzm to jednak bardziej religia, to wydanie Tybetańskie, bo w zachodnim stylu to raczej filozofia, albo nawet Ateizm. Mnisi Tybetańscy wierzą w Boga jako moc, uważają że we wszystkich religiach jest ziarno, a nawet więcej, prawdy.

Budda to r16;oświeconyr17;, ktoś kto odnalazł r16;prawdęr17;. Jeśli prawdę interpretujesz jako r16;znalezienie bogar17; to możesz uważać że buddyzm jest deistyczny, ale buddyzm zrodził się z hinduizmu w którym jest reinkarnacja i nirwana (koniec dalszych reinkarnacji). Buddyzm miał skrócić drogę do nirwany aby nie musieć się dalej męczyć (kolejnym) życiem (w dowolnej postaci) w kolejnej reinkarnacji. To taka filozofia wędrówki dusz i szczęścia doczesnego którego możesz doświadczyć jeśli postępujesz dobrze. Dobry uczynek wraca do Ciebie ze zdwojoną siłą, itd. Nagroda będzie tu, na ziemi. I buddyzm nie czci żadnego boga, jest filozofią bardziej otwartą i jeśli pojawiają się jakieś elementy z jakiejś religii to nie walczy z nimi tylko je wchłania, na zasadzie r16;to nie przeszkadzar17;.

(r30smiley Zresztą ja się już dłubie w nauczaniu kościoła, sam indywidualnie i w duchu liberalistycznym, studiuje teologię, mam nieco skomplikowane podejście. Był jeden filozof, jak dobrze pamiętam Acton się nazywał? Starał się połączyć Chrześcijaństwo z Liberalizmem, i jakoś tak mu nie wyszło, religia głosi zbiorowość, a liberalizm indywidualizm, i ciężko to na gruncie filozofii powiązać, aczkolwiek czy Bóg dając możliwość wolnego wyboru nie jest liberalny, skomplikowane zagadnienie filozoficzne, co nie? Problem chyba nie dotyczy Boga, tylko ludzi.

Więc musisz wybrać, chcesz wierzyć czy wiedzieć ? Wiara i wiedza się wykluczają, nie rozumiesz tego ?

(r30smiley Bóg jest potrzeby, jego idea, nie wiara się liczy lecz wartości moralne, które niesie Bóg. To jest ważne, ponieważ w ramach religii głosi się rmiłość bliźniegor1;. Sam pisałeś, że lubisz sex, chcesz mieć rodzinę, czy to nie piękne, cieszy Cię to, czujesz radość, kochasz? Jeżeli tak to podoba ci się dzieło Boga, jeżeli nie, to nim gardzisz.

Miałem na myśli bardziej konkretny mechanizm. Mianowice masz dajmy na to stwórce który konstruuje swe dzieło. Daj my na to, to Ty jesteś naukowcem który w laboratorium przeprowadza eksperyment, a tworzy sobie wszechświat. Masz wpływ na wszystko, na prawa przyrody, na wagę elektronu, na formę i kształt bytów (np. zwierząt, ludzi), na ich charakter, instynkty, zachowanie (bo tworzysz im oprogramowanie), na każdą cechę. Teraz puszczasz to wszystko w ruch i patrzysz jak się zachowuje. Dajmy na to szczególnie interesuje Cię zachowanie gatunku homo sapiens. Umieszczasz ich w kontrolowanym środowisku (Adam i Ewa w raju) i testujesz zachowania (wolę, posłuszeństwo), po czym dochodzisz do wniosku że nie specjalnie podoba Ci się rezultat i spuszczasz do w kiblu (wygnaie z raju). Powiedz mi teraz, skoro wiedziałeś co robisz i to Ty to zrobiłeś (zbudowałeś człowieka) to jak on sam ma być winny swojego postępowania ? No jak ? Kiedy będziesz np. inżynierem i wybudujesz most który się zawali, to kto będzie winny ? Ty czy most ? Zbiór cech które mamy (m.in. skłonność do przemocy) to wynik ewolucji nastawionej na przetrwanie, aby żyć i przeżyć, musisz walczyć (inni też chcą żyć, i nawet Twoim kosztem). Jaki bóg każe zjadać się nawzajem ? Chyba musi być chory na umyśle. Przemyśl to.

(r30smiley Dzieło przemocy jest elementem wyboru, ludzie wybierają i dokonują złego, pokonanie swojej natury jest tą przeszkodą której przekroczenia oczekuje od nas Bóg, droga do zbawienia jest ciężka, lecz piękna i konieczna, człowiek musi się ukształtować, to jest warunek zbawienia, musi stać się podobny do Boga, musi przemierzyć tą samą ścieżkę, co Jezus Chrystus, w ciszy i pokorze, musi się stać Panem własnej woli, która musi stanąć ponad ciałem, które ulega rozkładowi.

Wybór sprowadza się do jednego, jesteś za swoim przetrwaniem czy za przetrwaniem konkurencji ? Jeśli masz dylematy moralne, czy żyć czy nie żyć, to wygra inny, i wcale nie musi być od Ciebie mądrzejszy czy silniejszy. Ty wogóle nie podejmujesz walki, boisz się jej, więc wynajdujesz filozofię (wiarę) która ma usprawiedliwić Twoje lenistwo. Na altruizm można sobie pozwolić kiedy masz zapewniony byt (materialnie, społecznie), a będąc na samym dnie niczego dobrego (dla innych) nie zdziałasz. Wiec, najpierw musisz r16;wygraćr17; życie, by móc być panem własnej woli. Rezygnowanie z życia w imię miłości do innych, pokora czy cierpienie są dobrą drogą do samoupodlenia. Masz jedno życie więc żyj a nie marz o aniołkach po śmierci.

(r30smiley To, czy wierzysz w Boga, to czy w Niego nie wierzysz, zależy od Ciebie, jeżeli przyjmiesz Go do swojego serca, w ten czas On stanie się dla Ciebie tak realny jak drzewa, które obserwujesz na co dzień. Ponieważ Bóg jest prawdą jedyną i ostateczną, jest początkiem i końcem, jest ponad twoje wyobrażenie.

Biblia i nauki KK wykazały już jaka to prawda ostateczna. Przypomnij sobie: płaska ziemia, ziemia w centrum wszechświata, sklepienie niebieskie (mur gwiazd), gniew boga (pioruny, trzęsienia ziemi, choroby), wiek ziemi, proces stworzenia ziemi (wszechświata), życie poza ziemią (ostatnio Watykan oświadczył że MOGĄ istnieć ufoki), lista ksiąg zakazanych, blokowanie genetyki, zakaz antykoncepcji, wyganianie złych duchów (egzorcyzmy), itd, itd. Pierdoły!

(r30smiley Zło jest wynikiem woli człowieka, lecz każdy w nas ma moc być ponad tym co złe, to właśnie zło oddala człowieka od Boga, a złem jest materia a Bóg jest duchem i to co duchowe jest mu piękne, a duchowym jest być cichym, pokornym, łagodnym, gotowym do pomocy, życzliwym, cierpliwym, uprzejmym i wstrzemięźliwym. I te cechy należy w sobie rozwijać, a złego unikać, aby być zbawionym, co znaczy przebywać razem z Bogiem w przyjaźni.

Ależ nie potrzebujesz boga, aby żyć zgodnie z normami społecznymi. Od czasów antycznych ludzie sami z siebie wiedzieli, że zło należy karać, np. ucinali delikwentowi łapę. Bóg nie kara przestępców, i aby żyć bezpiecznie, sami musimy się o to zatroszczyć. Bóg nie buduje prawa, ani policji, ani sądów, ani nie orzeka. Nic nie robi. Sami nad sobą sprawujemy władzę i egzekwujemy dobro społeczne. Co mi po bogu który pozwala, lub biernie przygląda się łamaniu swojego prawa ? A to czy będzie chciał kogoś (po śmierci) ukarać nie ma znaczenia, i tak nie potrafi. Skoro masz nieśmiertelną duszę, a i bóg jest formą ducha, to jak byt niematerialny może zdać jakiekolwiek cierpienie ? Przypiecze Cię na w piekielnym ogniu ? A co Ci przypieczę ? Twoje kwarki, protony (będące już dawno składową innego bytu) ? Chyba nie wierzysz w takie brednie ?


Marcin pisze:
6 lutego 2012 o 08:49

nie pisałem, że są ścisłe dowody potwierdzające istnienie Boga, ale że wiele świadczy o istnieniu Boga. Jaki jest ścisły dowód na istnienie fal radiowych? Jeżeli w XVIII w. wysunąłbyś wysunąłbyś taką hipotezę, i przedstawił pewne względne dowody zostałbyś raczej wyśmiany, nawet przez ówczesny oświeceniowy świat nauki, który wierzył jedynie w maszynę parową i pokrewne technologie. Zresztą religia, ta w wydaniu ludzkim, jest bardzo podobna do nauki, np. należy sobie przeczytać jak ciężko było się przebić naukowcom z nowymi teoriami, i jak ich ośmieszano, i ile twórczych teorii odrzucono, ponieważ konserwatywni naukowcy optowali wyłącznie za swoim interesem, czyli tym co wiedzieli, a wprowadzenie nowych teorii wymagało od nich nieprzeciętnego wysiłku, oraz powodowało że ich gwiazda gasła. Jeżeli szukasz ścisłego dowodu na istnienie Boga to go nie znajdziesz, lecz aczkolwiek powinieneś skupić się na naukowych procesach badawczych cudów, bo to ciekawy a wręcz fenomenalny temat. Istnienie Boga można wykazać na podstawie racjonalnego toku myślenia, np. filozofii i na tym gruncie na temat Boga toczyły się ciekawe dyskusje, wielu wybitnych filozofów nie zaliczało się do wyznawców jakiejś religii, ale prawie wszyscy byli zgodni z tym, że tam coś jest, jakaś racjonalna istota. Na gruncie filozofii ateizm raczej nie istnieje, co najwyżej deizm, ateizm istnieje na gruncie fanatycznej nauki, która nie jest w stanie wykluczyć istnienia Boga, chyba że mogłaby zbadać, co miało miejsce przed wielkim wybuchem, a to niemożliwe, dlatego nauka nigdy nie zaprzeczy istnieniu Boga, a filozofia raczej potwierdza jego istnienie. Dwie kwestie, zarzucane przez Łukasza smiley 1. Jak dobrze rozumiem, to co napisane jest w Piśmie Świętym nie jest zgodne z prawdą historyczną. Ależ jest, oj chyba tego nie będę wykazywał, ale od czasów Dawida, wszystko jest zgodne z prawda historyczną, po-przedniejsze księgi mają raczej charakter przesłania, są głęboką metaforą. Aczkolwiek np. kwestie potopu, o tym wszystkim można przeczytać w hieroglifach babilońskich. 2). Sprzeczność starego testamentu z nowym, jest oczywista. Ponieważ stary tworzony był raczej przez ludzi, którzy ciągle odwracali się od Boga i przeinaczali jego wolę. Np. Dlaczego Mojżesz dopuścił rozwody, dla tego, że ludzkie serca były zatwardziałe, co mówił Jezus w nowym testamencie. Stary testament jest przygotowaniem do Nowego Testamentu, w ramach którego Bóg w postaci ludzkiej wszystko oznajmił, całą prawdę, zwalając wszystkie wypatrzenia na Uczonych w Piśmie, ukazał jaka jest ludzka mentalność, wyraźnie uwidocznił grzech, ukazał czym jest zło, i oddał swoje życie po to, aby ludzie dojrzeli rzeczywistość i zepsucie świata, i dojrzeli kim jest Bóg i jakie drogi do niego prowadzą, to jest jego oryginalne przesłanie, i tyle, możesz pójść tą drogą lub nie, wybór należy do Ciebie. Tu trzeba mieć przynajmniej rozsądek Pascala, który choć nie wierzył w Boga, to jednak przykazania uznawał za mądre, i mówił sobie, że ich przestrzeganie powoduje ze moje życie jest lepsze, a jak się mylę, co do istnienia Boga, to moim zachowaniem zagwarantuje sobie życie wieczne. Tylko zły człowiek walczy z ideałem dobrego Cieśli który pomagał innym i głosił pokój i wzajemną miłość, za co przypłacił to życiem. Trzeba się zastanowić, czy aby Ty współcześnie swoim zachowaniem nie krzyżujesz Jezusa, człowieka który nikomu nie zawinił, chciał dobra, a czego Ty chcesz?

Marcin pisze:
6 lutego 2012 o 09:13

Wyprzedając kontrargumenty, tak wiem, dobre podstawy do filozofii ateizmu dał Karol Marks, i mu następni, którzy wypatrzyli jego rozumowanie. Jesteście Marksistami, Komunistami? Ja uznaje Marksizm, ale w jej pierwotnej formie, Marks był ateistą, aczkolwiek tak nie wyrażał się na temat istnienia Boga, zło upatrywał w istnieniu instytucji Kościoła w laickim znaczeniu tego słowa. Jeżeli chodzi o podstawy filozoficzne Marksa, to zakładał On istnienie wyłącznie materii, która jest podzielona i ściera się ze sobą (dialektyka) i w ten sposób maja miejsce różne procesy (np. podział klasowy, postęp gospodarczy itd.). Jest to świetna filozofia, która można przełożyć na grunt nauk społecznych, ale czy da się ją przełożyć na grunt nauk ścisłych czy humanistycznych, otóż nie. Współczesne fizyka wyklucza istnienie materii stwierdzając, ze jest to wyłącznie iluzja (sama budowa atomu to potwierdza, nie ma potrzeby wchodzić w głębsze elementy mechaniki kwantowej). Tak jak materia stała się podstawą ateizmu Marksa tak anty-materialistyczna współczesna fizyka musiałaby Marksa nawrócić na wiarę smiley Na czym optuje cała filozofia ateizmu, na teorii ewolucji Darwina, w którą co ciekawsze sam Darwin nie wierzył smiley Na podstawie teorii Darwina narodziła się teoria eugeniki, która stała się podstawą eksterminacji narodów w II wojnie światowej, ateizm jest niebezpieczny smiley Darwin wiele wniósł do nauki, ale współczesne wyniki badań zaprzeczają ewolucji, stwierdzając, że w przyrodzie istnieje też rewolucja smiley Nie mam już siły pisać, więcej racjonalnych argumentów poproszę, nie tylko naukowych, bo nauka nie ma narzędzia potwierdzającego nieistnienie Boga, ja głupio stwierdził Hawkins naukowy dowód na nieistnienie, żarty smiley Na natomiast na gruncie nauki można wykazać istnienie Boga badając fenomeny i stwierdzając ograniczenia nauki, a na poziomie filozoficznym tym bardziej smiley
O


Marcin pisze:
6 lutego 2012 o 18:31

tak, tak, Panie Admin, proszę przywrócić komentarz Pana donka 2sk, tu się toczy ciekawa debata, którą zresztą wygrywam smiley miażdżąc przeciwnika smiley Ale tu nie chodzi o zmiażdżenie, tylko o uratowanie zagubionej duszyczki smiley

Marcin pisze:
6 lutego 2012 o 18:32

ale fajna oprawa, ale nie lubię zmian, ciężko się jest przyzwyczaić smiley


donek 2sk pisze:
6 lutego 2012 o 18:50

(r30smiley nie pisałem, że są ścisłe dowody potwierdzające istnienie Boga, ale że wiele świadczy o istnieniu Boga.

Jak będziesz już miał te swoje dowody, to nie omieszkaj mnie powiadomić. A póki co masz jedynie r16;przeświadczenier17; więc daruj sobie dowodzenie czy rozsądzanie.

(r30smiley Jaki jest ścisły dowód na istnienie fal radiowych?

A w tej Twojej wiosce wogóle ktoś ma TV albo chociaż radio ? ;p To pewnie krasnoludki grają w tych pudełkach, nie ?

(r30smiley Jeżeli w XVIII w. wysunąłbyś wysunąłbyś taką hipotezę, i przedstawił pewne względne dowody zostałbyś raczej wyśmiany,

Właśnie o to chodzi, w 18w byłbyś spalony na stosie za herezję. No, ale skoro wbrew religii fale EM zostały odkryte (bo bóg ani religia na pewno Maxwellowi nie pomogły), to i z czasem nauka odkryje więcej, aż wkońcu i prawdę absolutną.

(r30smiley Zresztą religia, ta w wydaniu ludzkim, jest bardzo podobna do nauki, np. należy sobie przeczytać jak ciężko było się przebić naukowcom z nowymi teoriami, i jak ich ośmieszano, i ile twórczych teorii odrzucono, ponieważ konserwatywni naukowcy optowali wyłącznie za swoim interesem, czyli tym co wiedzieli, a wprowadzenie nowych teorii wymagało od nich nieprzeciętnego wysiłku,

Gadasz głupoty, nawet nie wiesz jak się przeprowadza współczesne badania, jaka jest procedura i z czego się składa. Pewnie myślisz że jakiś naukowiec coś sobie ubzdura (tak jak Ty) i o tym zaczyna opowiadać, a że nikt go nie słucha to wszyscy są beee ? Musisz chłopie postawić hipotezę, udowodnić poprawność założeń (aksjomatów), zaproponować wzorki, ktoś musi zaproponować jeszcze metodę weryfikacji doświadczanej i to sprawdzić. Nie wystarczy gadanina.

(r30smiley Jeżeli szukasz ścisłego dowodu na istnienie Boga to go nie znajdziesz,

Przecież Ci to tłumaczymy od kilku dni.

(r30smiley lecz aczkolwiek powinieneś skupić się na naukowych procesach badawczych cudów, bo to ciekawy a wręcz fenomenalny temat.

Wyniki badań tych niby r16;cudówr17; to śmiech na sali. Badają je tylko faceci w sukienkach, więc uzyskują tendencyjne wyniki. NAWET, powtarzam NAWET, jeśli dziś czegoś nie potrafimy naukowo wytłumaczyć to NIE jest to dowodem boga czy NIE świadczy o cudzie. Podobnie jak fale EM mogły być cudem kilka wieków temu, to dziś są wytłumaczalne. To czego dziś nie wiemy zostanie zbadane wkrótce. Pozatym większość r16;cudówr17; jest z dziedziny paranormalnej i podchodzi raczej pod psychiatrię lub neurobiologię. Schiza, różne halucynogeny, choroby układu nerwowego r11; mózg potrafi r16;oszukowaćr17;. Nie ma prawdziwych cudów! Weź mi pokaż choć jeden, niech np. coś zacznie działać wbrew prawą fizyki, spraw że np. r16;cośr17; poda mi kubek kawki r11; to uwierzę. Potrafisz cudotwórco ?

(r30smiley Istnienie Boga można wykazać na podstawie racjonalnego toku myślenia, np. filozofii i na tym gruncie na temat Boga toczyły się ciekawe dyskusje,

Wszystkie te dyskusję mają jednakowy scenariusz. Wierzący cytują biblię i twierdzą że to jest dowód na ich wywyody. Ja też mogę zacząć cytować dowolne dzieło, np. Kubusia Puchatka dowodząc że w lasku jest bóg który stworzył pszczółki i miodzik.

(r30smiley ateizm istnieje na gruncie fanatycznej nauki, która nie jest w stanie wykluczyć istnienia Boga,

Im bardziej Ciebie czytam tym bardziej dochodzę do wniosku, że ktoś Ci dyktuje przez ramię co masz napisać. Nie myślisz, nie czytasz, piszesz dyrdymały. A tłumaczę Ci czym jest ateizm od kilku postów. Zadałeś sobie trud przeczytania, czy zrozumienia ? Powiedz, bo po jaką cholerę mam z Tobą gadać skoro filtrujesz wiedzę. Tacy właśnie jesteście, wy wierzący r11; nic do was nie dociera. Ale w sumie mam to gdzieś, szkoda mi czasu na ignoranta intelektualnego, kogoś z kompletnym brak wiedzy czytałeś już jakiś podręcznik do fizyki ???, może powinieneś od tego zacząć, zamiast czytać/oglądać bajki na dobranoc.

Reszty nie komentuje, bo to stek bzdur.


donek 2sk pisze:
6 lutego 2012 o 19:01

Mój post z niedzieli się znalazł, moderator zatwierdził z opóźnieniem, a w niedzielę chyba była jakaś większa przebudowa sajta i zmienił się układ chronologiczny postów (najnowsze są na samym dole zamiast na górze). Więc, zwracam honor smiley

A Ty, Marcin sobie przeczytaj co Ci napisałem w niedziele i przeanalizuj to dokładnie. Nie spiesz się. Czytaj i myśl. I nie sądzę że nawet tydzień Ci wystarczy na zgromadzenie odpowiedniej wiedzy aby zacząć wysuwać swoje wnioski. Ja się tym bawię od ponad 10lat.


Marcin pisze:
6 lutego 2012 o 19:04

coś moje komentarze się nie ukazują, Panie Admin coś Pan narobił smiley Donek czytałem twój komentarz, nooo, przyznam, jest odjazd, naprawdę w niektórych elementachr30; to było dobre i w jednym zwróciło moja uwagę, dokonałeś chyba w jakimś stopniu mojej psychoanalizy, dość trafnier30; Masz nieźle opanowany temat, jak ta strona bedzie działać jak cza i nie zniknie twój komentarz to ci odpisze, narazie

Marcin pisze:
7 lutego 2012 o 07:02

jeszcze nie skomentowałeś mojego wywodu dotyczącego marksizmu i eugeniki, teraz nic nie piszę, myślę, że w weekend coś się ukaże smiley Ale masz odjazdowe poczucie humoru, ale już widzę pewne podstawy do kontrargumentacji, ale teraz lepiej to dopracuje. Albo ja Cię nawrócę na wiarę albo Ty ze mnie uczynisz Ateistę, nie ma innej opcji smiley


donek 2sk pisze:
7 lutego 2012 o 11:07

A co mnie obchodzi marksizm czy eugenika ? Ty się lepiej trzymaj tematu i myśl ostro do weekendu, bo od razu mówię że argumenty typu szantaż emocjonalny nie robią na mnie najmniejszego wrażenia ;p


Andrzej pisze:
8 lutego 2012 o 02:41

Marcinr30; ja naprawdę jestem spokojny, nie tykam zwykle postów katoli. Ale ty to pierdolisz takie brednie że się w pale nie mieści! Nie będe ci wytykal podpunktow, tak jak ty wytykasz innym. Tak kazdego kleche ucza, lap za slowka, w koncu dojdziesz do pytrania na ktore biedna owieczka nie odpowie. Nie! Ja ci powiem jedno, i to kulturalne nie bedzie. podnies kamien a ja tam bede(bog podobno tak mowil) wiec zapierdalaj pod kamien do boga a nie spamujesz filmy naukowe!


Tutaj niestety mam lukę w komentarzach.
Edytowane przez zeusxamp dnia 27-02-2012 15:10
http://xidea.tnb.pl Wyślij Prywatną Wiadomość
Autor RE: Komentarze na temat filmu ”Ciekawość” – Kto stworzył wszechświat wg. Stephena
zeusxamp
Super Administrator

Postów: 32
Data rejestracji: 24.01.12
Dodane dnia 27-02-2012 15:10
z
Nie wmawiaj mi że ja potwierdziłem co napisałeś.
rrCud nie mówi nam nic na temat bogar1;, rachunek różniczkowy nie mówi nam nic na temat Newtona r1; potraktowałem to jako ironiczne zaprzeczenie mojej opinii ze cud nie udowadnia istnienia boga.
Przypomnę ci tylko że to ty mi udowadniałeś ze cud to dowód na istnienie boga.
rMasz problemy z jasnym i otwartym tokiem myślenia a pozatym jesteś fundametalistą Tobyło odnośnie pierwszej części tego co napisałeś, w drugiej to ty na serio nie wiesz czym jest nauka, nie potrafisz klasyfikować nauk, zupełnie. Jak możesz powoływać się na nauke skoro nawet nie wiesz co to jest, jaka jest jej istota i zasady. Dowód realny, a co to w ogóle jest? Jeżeli ty chcesz dowodów realnych i namacalnych to wnioskuje, że jedyną rzeczą jaką możesz studiować jest biologia, ale poza biologią nic nie wiesz o nauce Kropkar1;
No kolego chyba przesadziłeś teraz.
Nie potrafię sklasyfikować nauk, co to ma być argument za bogiem?
Przez dowód realny mam na myśli dowód naukowy w obrębie nauk ścisłych.
Będący uznawanym przez takie nauki jak na przykład matematyka, fizyka, chemia itp.
Kotarbiński na temat klasyfikacji nauk rJednym z głównych źródeł zainteresowania się klasyfikacją nauk [...] była od dawna troska bibliotekarzy o ład w książnicach.r1;
Na jakiej podstawie wnioskujesz, że nic innego nie wiem?
Na podstawie mojego przekonania o małej roli
filozofii?
Czy może dlatego że nie jesteś wstanie przedstawić rnamacalnychr1; dowodów ani tym bardziej mierzalnych czy w sposób matematyczny spójnych bez odnoszenia do filozofii całości?
Czy może dlatego że nie uznaje logiki matematycznej za dział filozofii?
Odnieś się do argumentów nie do mnie.


m:
Eeee, potwierdziłeś to, co ja napisałem i co chciałem ci przekazać. Ty nic nie rozumiesz, nie że nie rozumiesz nauki, ty nie rozumiesz tego co ja piszę, oraz nie dostrzegasz retoryki wywodu, celu, przkazu, uwag, logiki itdr30; Masz problemy z jasnym i otwartym tokiem myślenia a pozatym jesteś fundametalistą Tobyło odnośnie pierwszej części tego co napisałeś, w drugiej to ty na serio nie wiesz czym jest nauka, nie potrafisz klasyfikować nauk, zupełnie. Jak możesz powoływać się na nauke skoro nawet nie wiesz co to jest, jaka jest jej istota i zasady. Dowód realny, a co to w ogóle jest? Jeżeli ty chcesz dowodów realnych i namacalnych to wnioskuje, że jedyną rzeczą jaką możesz studiować jest biologia, ale poza biologią nic nie wiesz o nauce Kropka


z:
rrachunek różniczkowy nie mówi nam nic na temat Newtonar1;
O widzisz co nam może rachunek różniczkowy powiedzieć na temat Newtona?
Zgaduje, że nic.
Przecież nie wynika z tego rachunku jaki był Newton, jak wyglądał itd.
Biorąc pod uwagę sam rachunek to nawet nie mówi to nam, że Newton miał coś z tym wspólnego.
Wiem że wiary nie udowodnisz rnaukowor1;, tylko odnosząc się do filozofii i pseudo[meta]-nauki. Bo chyba widzę że tylko jakieś pokrętne eksperymenty myślowe uskuteczniasz. Przez to tylko muszę swoją wiedzę na temat filozofii uzupełniać a dalej nie ma dowodów realnych


m:
Oj, nie musiałeś mi pisać filozoficznych dogmatów na temat tego czym jest a-priorii i a-posteriorii, robiłeś wrażenie że niezrozumiałes tego co napisałem powyżej. Tu nie chodzi o własne zdanie, tylko dociekanie prawdy, a to różnica duża. Rozumiesz coś z tego, co mi powyżej napisałeś o a-priorii, ponoć nie znasz się na filozofii Boje się, że napisałeś to bez zrozumienia Pisząc a-priori codziło mi o poznanie przez teorie (eksperyment myślowy), a a-posteriorii przez praktykę (epiria), i tyle Filozofia jest w swej istocie tym samym co matematyka teoretyczna rCud nie mówi nam nic na temat bogar1;, rachunek różniczkowy nie mówi nam nic na temat Newtona


z:
Dlaczego cudu nie uznaje jako dowodu na istnienie boga jest bardzo proste.
Cud nie mówi nam nic na temat boga równie dobrze może być spowodowany efektem placebo lub innymi czynnikami jeszcze nie poznanymi.[Udowadniać może natomiast istnienie Cudu czyli siebie samegosmiley]
TO że czegoś nie wiadomo nie znaczy ze musi to być Bóg, albo jego sprawka.
a nie zaprzeczam a bronie swojego zdania.
z:
rWedle niektórych (Hume, Neopozytywistów) zdania a priori nie wyrażają żadnej wiedzy o świecie, będąc jedynie rezultatem konwencji terminologicznych r11; czyli zdanie to utożsamia się ze zdaniem analitycznym. Według innych (Kartezjusz, Leibniz, Kant czy fenomenologów) zdanie a priori wyprzedzają wszelkie doświadczenie zmysłowe, a wyrażają przy tym wiedzę o realnym świecie r11; czyli są to tzw. zdania syntetyczne a priori. Jest to spór z dziedziny epistemologiir1;.
Może i się wywodziła logika z filozofii jednak już nią nie jest.
Już na 100% nie jest filozofią logika na przykład matematyczna czy formalna.
Czyli jednak nie jest to filozofia.


m:
ok, niech Ci będzie, ja nie będę się powtarzałsmiley Kurt Goedel z całą pewnością przedstawił prawidłowy i ciekawy dowód logiczny, ale do czego zmierzasz, w czym chcesz mi zaprzeczyć? Wiesz co to jest a-priori i a posteriorii i wiesz że logika jest działem filozofi stworzonym przez Arystotelesa, a nie Pitagorasa. Sprecyzuj o co ci chodzi i dlaczego cudu nie uznajesz za przesłanke dowodu?


z:
To co napisałem w przykładzie z dinozaurami, wynika dokładnie z takiego rozumowania jak przedstawiłem.
Na słuszność którego przeprowadził dowód Kurt Goedel, logik.
Z czym tutaj chcesz dyskutować.
Głupi inny przykład:
Logujesz się do strony wpisujesz login i hasło->szukanie w BD czy jest taki wpis, jeśli nie ma to nie wejdziesz bo nie ma takiego wpisu.
Musisz umieścić wpis czyli się zarejestrować i wtedy wartość przyjmie 1 czyli prawda i wejdziesz na stronę. Teraz wpis w BD zastąp dowode
z:
rcuda = dowód -> Bóg r1;
Bzdura rcudar1; to nie są dowody, pomijam tu autentyczność.
z:
,,To nie jest logika, ponieważ logika przyjmuje założenia a priori, a nie a posteriori, rozumiesz?r1;
Bzdura oba określenia odnoszą się do filozofii.


m:
@Zeus
To nie jest logika, ponieważ logika przyjmuje założenia a priori, a nie a posteriori, rozumiesz? Ja jestem otwarty na to, aby dać się przekonać w jakiś sposób do nowej, nawet ateistycznej koncepcji, ale ona musi mieć sens, ja naprzykład bardzo ciekawe rozwarzanie Donka (powyżej) Jakiego ty chcesz dowodu? Empirycznego? Np. udokumentowane cuda (ateiści się już w tej tematyce wypowiedzieli proszę nie wchodzić w szczegóły), cuda = dowód -> Bóg np. w nauce też nie istnieją dowody uniwersalne. Jeszcze raz przejdz do mojej teorii logicznej powyżej, i nie mieszaj empirii z logiką. Na tamtej podstawie spróbuj podważyć moją implikacje. Wiesz ile teorii musiałby trafić szlak opierając się na twoim wywodzie logicznym!? Wyraźny postęp naukowy dokonuje się tylko na gruncie fizyki, chemii i w mniejszym stopniu biologii, a dlaczego, bo istnieje eksperyment! Ale jeżeli by go nie było to znaczyłoby, że teorie są niewartościowe? Matematyka teoretyczna, nie ma empirii, nie ma eksperymentu, rodziła się w głowach, a jednak jest drugim elementem odpowiedzialnym za postęp naukowy! A tego wszystkiego nie byłoby bez filozofii. Matematyka teoretyczna i filozofia świadczą o potędze teorii, i na tym gruncie można również wykazać że Bóg istnieje, i nie trzeba empirii i eksperymentu, ale mniejsza z tym, ponieważ pytanie czemu dajesz wiarę, czy namacalnemu komputerowi czy rachunkowi różniczkowemu opracowanemu przez Laibnitza i Newtona, bez którego komputerby by nie powstał? Jeżeli wierzysz temu co możesz dotknąć i poczuć zmysłami, to zaprawde, jesteś strasznie naiwny. Tak samo może być w twoim przypadku z Bogiem, przyjdzie i zasadzi Ci kopa, ale nie sądze, że zdołasz mu oddać, a kopa zasadzi ci za głupotę tego, że widziałeś jego dzieło, ale nie uwierzyłeś w to, że aby ono mogło zaistnieć to ktoś musiał stworzyć nienamacalny wzór.
@Donek
Ludzie wierzyli ze stworzyli ich bogowie, którzy byli podobni do nich, a jednak stworzył ich jeden Bóg, który nie byłdo nich podobny, tylko stworzył ich na swoje podobieństwo (czyli zamysł). Analogicznie do SI i nas i Boga. Właśnie najciekawsze jest to, że SI nie będzie nigdy człowiekiem dlatego, że człowiek nie bedzie mógł w nią tchnąć ducha, będzie co najwyżej zwierzeciem dysponującym pokaźną ilością danych, lecz nie mogącą ich przetworzyć abstrakcyjnie. Człowiek jest wyjątkowy. SI nie odziedziczy nigdy świadomości, sama z nikąd nie zada sobie tego pytania. Moim zdaniem SI jak kolwiek inteligentna poprosi o definicję Boga, a prawdopodobieństwo Jego istnienia czy zaprzeczenia będzie zależne od programu wsadzonego przez człowieka tej maszynie. Nie wierze że człowiek jest w stanie stworzyć abstrakcyjny myślowo byt posiadający wolną wolę, który sam zacznie zastanawiać się nad kwestią istnienia Boga, a nawet jeżeli, to wpierw okresli kto stworzył ją i zada sobie pytanie, kto stworzył ich. A jeżeli bedzie sobie zadawać takie pytanie, to znaczyć będzie, że celem twórców było osiagnięcie takiego poziomu rozwoju tej jednostki, zauwarz twórców, ktoś ją stworzył, nie wzieła się z niczego Tak samo człowiek, dlaczego zadaje sobie takie pytanie? Może wola programisty? Cały wywód SI zaczyna się od tego, że ktoś ją stworzył, a nie wzieła się z niczego


z:
Logika jaką zaproponowałem jest bardziej prosta i oczywista.
Nie ma dowodów na teorię = fałsz [do czasu zdobycia takich dowodów].
Dowody są = prawda.
Co więcej nie rprodukujer1; dylematów.


donek:
Mnie ciekawi czy jak powstanie Sztuczna Inteligencja (mająca świadomość), to czy będzie miała podobne dylematy. Ciekawe czy taka SI uzna za zasadne wierzyć w boga, wzorując się na wierzę człowieka (oczywiście jeśli ją się nie poinformuje kto ją wyprodukował).
Osobiście uważam że każda istota mająca świadomość i zdolność nauki (za wzorcem człowieka) kwalifikuję się z definicji do terminu r16;człowiekar17; (z jego osobistymi prawami). Istota taka może sądzić, że ma np. świadomość/duszę (co w mojej ocenie to tylko efektem pętli zwrotnej w sieci neuronów). Ale mniejsza z tym jak to działa, bo
Teraz nasuwa się zasadnicze pytanie. Jak taka SI będzie się postrzegała ? Czy będzie uważała, że stworzył ją bóg ? (pewnie nie) Ale czy będzie uważała, że wszechświat został stworzony przez boga ? Załóżmy że owszem (z braku danych SI uzna to za prawdopodobne).
Jeśli takr30; No właśnier30; wówczas nawet wierzący w boga uznają, że ta SI jest r16;człowiekiemr17;, bo przecież nie można odmówić prawa do życia istocie rozumnej (wg. naszych kryteriów), tym bardziej kiedy się wierzy w proces stworzenia człowieka (przez boga). Tyle że dla nas oczywistym będzie kto SI stworzył.
A teraz należy sobie zdać sprawę, że my ludzie (i inne stworzenia) to właśnie takie chodzące SI (o zróżnicowanym stopniu komplikacji mózgu) Wystarczy że postawimy się w położeniu takiej SI i spróbujemy postawić te same pytania o boga czy wiarę.
Implikację tego wydają się jasne.
A może jeszcze za naszego życia dowiemy się co myśli nasza SI ? smiley


z:
Jak by mnie w D kopnął to bym uwierzył, albo inaczej stwierdził bym że istnieje.
I kopnął go 2x mocniej.


Tutaj następna luka.

zeusxamp pisze:
25 lutego 2012 o 20:35

Nie wmawiaj mi że ja potwierdziłem co napisałeś.

rrCud nie mówi nam nic na temat bogar1;, rachunek różniczkowy nie mówi nam nic na temat Newtona r1; potraktowałem to jako ironiczne zaprzeczenie mojej opinii ze cud nie udowadnia istnienia boga.
Przypomnę ci tylko że to ty mi udowadniałeś ze cud to dowód na istnienie boga.

rMasz problemy z jasnym i otwartym tokiem myślenia a pozatym jesteś fundametalistą smiley Tobyło odnośnie pierwszej części tego co napisałeś, w drugiej to ty na serio nie wiesz czym jest nauka, nie potrafisz klasyfikować nauk, zupełnie. Jak możesz powoływać się na nauke skoro nawet nie wiesz co to jest, jaka jest jej istota i zasady. Dowód realny, a co to w ogóle jest? Jeżeli ty chcesz dowodów realnych i namacalnych to wnioskuje, że jedyną rzeczą jaką możesz studiować jest biologia, ale poza biologią nic nie wiesz o nauce smiley Kropkar1;

No kolego chyba przesadziłeś teraz.
Nie potrafię sklasyfikować nauk, co to ma być argument za bogiem?
Przez dowód realny mam na myśli dowód naukowy w obrębie nauk ścisłych.
Będący uznawanym przez takie nauki jak na przykład matematyka, fizyka, chemia itp.
Kotarbiński na temat klasyfikacji nauk rJednym z głównych źródeł zainteresowania się klasyfikacją nauk [...] była od dawna troska bibliotekarzy o ład w książnicach.r1;
Na jakiej podstawie wnioskujesz, że nic innego nie wiem?
Na podstawie mojego przekonania o małej roli filozofii?
Czy może dlatego że nie jesteś wstanie przedstawić rnamacalnychr1; dowodów ani tym bardziej mierzalnych czy w sposób matematyczny spójnych bez odnoszenia do filozofii całości?
Czy może dlatego że nie uznaje logiki matematycznej za dział filozofii?

Odnieś się do argumentów nie do mnie.


Marcin K*** pisze:
26 lutego 2012 o 08:11

smiley smiley Powiem Ci szczerze, to co mi odpisujesz tak strasznie mnie jakoś cliwi, czuje się jak niemowa prubująca powiedzieć coś głuchemu smiley Miałem już nie odpisywać. Ale napisze w punktach o co mi chodziło, w większej części się już pogubiłem smiley
1) Moralność o głębszej istocie np. nie cudzołuż, miłuj nieprzyjaciela, bądz pokorny, szanuj rodziców (w sensie opiekuj się nimi do późnej starości) itdr30; ostatecznie narodziła się za sprawą słów Jezusa Chrystusa i pism jego uczniów, ale pewne podwaliny tego toku myślenia dali filozofowie starożytnej Grecji (zwłaszcza Sokrates, Arystoteles i grupamniej znanych filozofów określanych mianem Stoików), których nich nie czytał. Cała współczesna etyka oparta jest na na ich filozofii. To że wyznajesz ich wartości to jest wynik tego że słowa tych ludzi głęboko wbiły się w kulturę i są przekazywane z pokolenia na pokolenie. Cała etyka jest ich wytworem i jest wyznawana również przez Ateistów. Jeżeli to podważysz uznam Cię za r30;r30;.. i tyle, bo to jest fakt oczywisty, i nie czytaj tego co Ci ktoś pisze gdzieś tam, tylko weź i wstudiuj się w historie starożytną, i poczytaj jakie zasady moralne obowiązywały np. śród Spartan lub Rzymian. Ich etyka nie jest naszą w zupełności, ponieważ istotą naszej jest empatia, a ich dominacja i siła, ich etyka oparta była na zasadach przyrody. A współcześni ludzie żyją coraz bardziej tak jak oni, ponieważ istota Etyczna ma wyraz jedynie teoretyczny. Myśle sobie, że marnujesz jedynie mój czas smiley
2) Klasyfikacja nauk to nie kwestia bibliotekarstwa ponieważ każda nauka ma inną metodologię ! Czym dłużej pisze tym bardziej dochodze do wniosku, że ty nic nie wiesz, a ateistą nie jesteś ze względu na wiedzę, tylko odczucie.
3) Chcesz namacalnego dowodu istnienia Boga, ok namacaj sobie matematykę, fale, czątki, idz se macaj.
4) Nic mnie nie obchodzi gdzie se zaliczasz logikę, na podstawie logiki przedstawiłem ci dowód istnienia Boga, przegrałeś, to zarządałeś odemnie namacalnego dowodu istnienia Boga, wiesz jak byś się mógł macać z Bogiem to wiedz, że to nie jest Bóg
Mógłbym wiele napisać, ale twoja wiedza oparta jest na metodach badawczych szczatków prehistorycznych zwierząd i tam gdzie wygrzebałeś kości tam grzebiesz i szukasz Boga, a tam go nie ma, coś ty kret, otwórz oczy i popatrz do góry! Nie chce cię obrażać ponieważ nawet Cię polubiłem smiley , ale kojarzysz mi się z inteligentną małpą (raz tak powiedziałem dziewczynie i strasznie się na mnie obraziła, nie bądz babą i nie gniewaj się smiley , która umie rozurzniać kolory i zna tysiące poleceń, i na tej podstawie wnioskuje, że opróc układania klocków nic innego nie istnieje i to, że wsadziła jakiś klocek w odpowiednie miejsce to już wie wszystko na temat świata, i na podstawie głupiego klocka wnioskuje,że Boga nie ma, ponieważ jest klocek, a udowodnić istnienie Boga można jedynie na podstawie tego klocka. Chyba zbyt głęboka metafora jak na Ciebie smiley Powiem tak, skończmy to, ponnieważ z Tobą się fatalnie pisze ponieważ nie rozumiesz przesłania drugiej strony i nie starasz się na tym gruncie nic wykazać, tylko wkoło jedno i to samo, bezsensownie. Założe się że zrozumiałeś gura 1% tego co napisałem.

Marcin pisze:
26 lutego 2012 o 10:24

o kuźwa podałem swoje nazwisko smiley Jeżeli kogoś obraziłem to sorki, ale jestem zmęczony smiley

Marcin pisze:
26 lutego 2012 o 11:30

Myśle, że na podstawie filozofii i logiki można wykazać istnienie Boga. Myśle, że fizyka kwantowa i precyzja dostrojenia, jak również genetyka świadczą o istnienu Boga. Materialnie wykazać istnienia Boga się nie da ponieważ Bóg jest duchem. Myśle, że matematycznie można byłoby pzeprowadzić pewne dowodzenie dotyczące Boga, nawet takie prace powstały, ale w aspekcie eksperymentalnego wykazu się nie da tych wzorów potwierdzić. Myśle, że niektóre cuda w sposób fenomenalny potwierdzają istnienie Boga, zwłaszcza ich korelacja z zapowiedziami. Myśle, że każdy cód można naukowo wytłumaczyć, ponieważ największym cudem jest otaczający nas świat i my sami. Myślę, że Bóg tworzy cuda w oparciu o mechanizm świata, który stworzył, czyli myśle że nie nagina praw które powołał do życia tylko w ramach nich współdziała, np. jak żydzi staneli nad morzem czerwonym to wody się nie rostępiły tylko cofneły za sprawą silnego wiatru (naturalne), cód polegał na tym, że stało się to w momencie modlitwy Mojżesza, zresztą jego ziomkowie tak i niedali w to wiary smiley Albo objawienie w Lurt, fenemen optyczny choć się zdarza, to jednak jest bardzo żadki, a jednak wystąpił w tym dokładnie momencie, co zapowiedziały to dzieci. Kiedy Jezus powiedział do Piotra, który nie miał pieniędzy na zapłacenie podatku, żeby poszedł i złowił rybę, i tak uczynił, a w pysku tej ryby był pieniądz, i cód nie polegał na tym że w rybie był pieniądz, ponieważ tak się zdarza, że ryby z obszaru jeziora Gener30; różne rzeczy łykają, cód polegał na tym, że w tym momencie, akurat teraz smiley Myśle, że chocby nawet Bóg zeszedł ponownie na ziemię i uczyniłby wielkie códa i znaki nikt by w niego nie uwierzył, tak jak nie uwierzono za czasów Chrystusa, poniewarz nauka nauką, a wiara wiarą. Czy nauka jest prawdą, no właśnie, ponoć nie smiley i to sami naukowcy stwierdzają. Ludzie latają jedynie za rpapur1; tak jak mówił Jezus: rZaprawdę, zaprawdę, powiadam wam: Szukacie
Mnie nie dlatego, że widzieliście znaki, ale dlatego, że jedliście chleb do sytar1;. Myśle, że każdy z nas może być Bogiem jak Jezus Chrystus, ponieważ Boskość polega na mocy, a mocą jest odrzucenie tego co cielesne i przyzbrojenie się w miłość. Bóg mówi: JESTEM, KTÓRY JESTEM, a ja mówię śmierć nasza jest blisko, oby Ci co nie uwierzyli się nie mylili, ponieważ jeżeli się mylą sami winni sobie będą, a wierzyć i czynić dobrze nic nie kosztuje, a wręcz dzięki temu wiele można zyskać, a zyskiem tym jest radość w sercu o której ja zaświadczam smiley


zeusxamp pisze:
26 lutego 2012 o 13:28

Co do nazwiska to możesz być spokojny, nie będę szukał i sprawdzał bo to nie jest potrzebne mi do niczego.
Ad1. Religia jest częścią szeroko pojętej moralności. W żadnym wypadku nie pochodzi moralność od religii. Religia tylko spajał i utrwalała te sprawę.

Ad2.Klasyfikacja nauk ze względu na metodologie to tylko jedna z możliwości klasyfikacji.

Ad3. Chyba jednak doświadczalnie udowodniono istnienie cząstek itd. itp.
Zagadnienia matematyczne także można udowodnić. Nie wiem dlaczego trzymamy się dosłownego i potocznego znaczenia namacalności.

Ad4. Mam obiekcje na temat przedstawionego przez Cibie dowodu logicznego.
Jednak do czasu skonsultowania tego, z osobami zajmującymi się tematem uznam że dostajesz punkt. Po prostu zastosowanie logiki w tym wypadku jest co najmniej dziwne.

Ja dokładnie wiem o co ci chodzi. O to, że jestem zamknięty na świat metafizyczny. Tak jestem w tym temacie głęboko sceptyczny.
No i o co może jeszcze chodzić np. o rJezus mówi ja jestem prawdąr1;.
rMaterialnie wykazać istnienia Boga się nie da ponieważ Bóg jest duchem.r1;
I to chyba zamyka temat.
Cuda natomiast są podważane przez wielu ludzi, istnienie metafizycznego wymiaru świata także. Nawet chyba jest przewidziana nagroda 1 miliona dolarów dla każdego kto udowodni w określonych warunkach podczas eksperymentu takie sprawy. Jak narazie NIKOMU to się nie udało.

zeusxamp pisze:
26 lutego 2012 o 13:37
Zapomniał bym na temat tej pracy z genetyki, to była taka praca było w niej także zawarte coś co miało przypominać logikę. Została ona sfalsyfikowana.
Jednak nie pamiętam nazwy tego wywodu.


Marcin pisze:
26 lutego 2012 o 16:03
Fajna odpowiedz, czasami mam takie odczucie, jak bym pisał z dwoma Zeusami smiley

Marcin pisze:
26 lutego 2012 o 18:18

Zgodze się, że w człowieku może gdzieś być zakodowana głęboka moralność, tożsama z tą którą głosił Jezus. Zastanawia mnie dlaczego prymitywne plemiona, np. indian północnoamerykańscy wykazywali dużo wyższy poziom moralności niż narody anglo-saskie. I w tym miejscu kłania się filozofia Jacquesa Rossueau o rszlachetnym dzikusier1; w której stwierdza się że cywilizacja deprawuje, a wy co myślicie o tym?

Marcin pisze:
26 lutego 2012 o 18:47

Jestem ciekawy jakie macie odczucie i myśli wobec filozofii Jezusa, którą zinterpretuje w nstępujący sposób. Jest jeden Bóg -> Bóg jest miłością -> Bóg uczynił człowieka z miłości i powołał go do miłości -> Celem człowieka jest miłość -> Miłość jest dobra -> Miłość jest duchem -> Ciało walczy z duchem -> Ciało prowadzi do złego -> Człowiek jest ciałem i duchem -> Człowiek stoi przed wyborem -> Wybór polega na wysiłku walki z ciałem bądż lenistwie opartym na oddaniu się ciału -> Ciało przeminie duch nie -> Posiądziemy to na czym się oparliśmy


zeusxamp pisze:
26 lutego 2012 o 19:03

Miłość nie jest bytem, tak jak wybór nie jest bytem.

zeusxamp pisze:
26 lutego 2012 o 22:52

Tutaj są te wywody kreacjonistów na temat DNA itp.
http://www.nauka-a-religia.uz.zgora.pl/czasopismo/pdf/download.php?file=207

Ostrzegam przed natłokiem pseudonauki, każdego kto to odpali.


Marcin pisze:
27 lutego 2012 o 07:08

Miłość, tak; nie jest bytem, jest wyborem, jest przymiotem Boga, jego cechą charakteru dokładnie opisującą jaki Bóg jest. smiley Ten tekst przeczytam kiedy indziej, zrzuciłem go na laptopa. Może jakiś wstęp i streszczenie smiley
Do Donka smiley Sprawdziłem statystyki odnośnie ateizmu, źródło Central Intelligence Agency, oraz World Statesmen, najciekawsze wnioski: najbardziej ateistycznymi państwami są Czesi, Białorusini, Chińczycy, Koreańczycy z Północy, co ciekawsze Francuzi systematycznie nawracają się na wiare, w przeciwieństwie do Niemców. Najbardziej religijnym państwem są USA. Wydaje się, że wykształcenie, rozwój, i dochody nie mają nic wspólnego z kwestią wiary, tym bardziej że w Korei Pół. ludzie wierzą że Bogiem jest ich przywudca. Ateistów jest około 150 mln. zapoznałem się również z Twoją bibliografia. Tak jak pisałem; uważam, że przeświadczenie o istnieniu Boga ma ponad 90% ludzi, praktykująccych jest bardzo mało ok.70% przynależnych do kościoła, a prawdziwie wierzących prawie w ogóle, chodziło mi o przeświadczenie. rGdybyście mieli wiarę jak to ziarno piasku ipowiedzielibyście tej górze wrzuć się w morze, to byłaby wam posłuszna, (r30smiley, albo tej morwie przesadz się, to tak by się stałor1;. Myśle, że myśleć o Bogu można w wielu wymiarach, nie tylko w aspekcie cieniowatych świętoszków które wierzą w aniołki i diabełki smiley Bóg to coś zdecydowanie głębszego i niesamowitego, niespotykanego, coś co idzie pod prąd temu jaki jest człowiek i jak żyje.


donek 2sk pisze:
27 lutego 2012 o 11:01

Ja tu już nie piszę, dwa posty międzyczasie wysłałem i się nie pojawiły. Ten jest 3ci i ostatni. Pewnie treści co w nich zawarte były, były zbyt debilne żeby je zamieścić (mimo to pozdrawiam Pana Admina bo sajt jest niezły ;p).

Więc, dalej bawcie się sami.

A jeśli ten post przejdzie to jeśli miałbym kontynuować tą debatę, to proponuje przenieść wątek na jakieś forum, bo tutaj akurat niezbyt mi się podoba, że akurat moje posty muszą być akceptowane.

@Marcin
Jeśli zechciałbyś na moment przestać pisać jedno i to samo (mówiąc szczerze już nawet tego nie czytam r11; spojrzę pobieżnie i dalej widzę tą samą r16;argumentacjęr17smiley, a spróbował się ustosunkować do moich wcześniejszych wywodów (początkowe posty), to może wówczas wymiana poglądów miałaby sens. Ale nie mam złudzeń, bo na obecnym etapie rozwoju Twojego światopoglądu jest to niemożliwe ;p


Marcin pisze:
27 lutego 2012 o 11:34

ok, rozumiem. Tak więc The End. smiley Na Twoją ostatnią odpowedz nie jestem w stanie odpowiedzieć bo znikła, ewentualnie na innym gruncie możemy kontynuować. Trzeba jakoś głębiej odszczelić od tematu. smiley Widze czasami, że jestem błędnie rozumowany, kłania się semantyka smiley


zeusxamp pisze:
27 lutego 2012 o 12:44

To ja proponuje forum:
http://xidea.tnb.pl

Jeśli chcecie to postaram się skopiować większość postów.
Także jak się zgadzacie to jestem tam dostępny na ff [IRC].

To Marcin skoro miłość nie jest bytem to jak może być duchem?
Jeżeli bóg [byt] jest miłością a miłość nie jest bytemr30;
To mamy paradoks.


Marcin pisze:
27 lutego 2012 o 14:18

Bóg jest miłością, jest bytem, ten byt charakteryzuje miłość. Miłość, Bóg są niematerialne. Jeżeli miłość i Bóg byłyby bytami, byłyby odrębne, a są jednym, tak więc miłość jest cechą Boga, czymś, co Go opisuje, dlatego się mówi, że Bóg jest miłością, czyli bytem o konkretnej substancji. smiley Ok, tak więc, przenosimy debate. Na tej Twojej stronce, musze się jeszcze raz zalogować, coś się pomieszało, a pozatym jakoś nie mogę napisać komentarza smiley


Tak to się rozmowa rozwijała.
Wiele z ciekawych wypowiedzi zostało pominięte, ponieważ nie posiadam archiwum z nimi.
Jednak mam nadzieje, że przytoczone tutaj komentarze wystarczą do kontynuowania rozmowy.

Edytowane przez zeusxamp dnia 27-02-2012 15:11
http://xidea.tnb.pl Wyślij Prywatną Wiadomość
Autor RE: Komentarze na temat filmu ”Ciekawość” – Kto stworzył wszechświat wg. Stephena
Marcin
Użytkownik

Postów: 14
Data rejestracji: 27.02.12
Dodane dnia 29-02-2012 10:10
brakuje masy komentarzy, i to tych najlepszychg smiley


Homo sum humani nihil a me alianum puto
Wyślij Prywatną Wiadomość
Autor RE: Komentarze na temat filmu ”Ciekawość” – Kto stworzył wszechświat wg. Stephena
donek2sk
Użytkownik

Postów: 1
Data rejestracji: 29.02.12
Dodane dnia 29-02-2012 14:27
I ze swojej strony dodam trochę postów do rekonstrukcji tego wątku:

donek 2sk pisze:
10 lutego 2012 o 03:52

@Bartek

Nie będę Ci wmawiał że WW ktokolwiek rozumie, bo tak nie jest, kiedy ktoś rozumie wzorki to dochodzi do wniosku że WW to absurd. Wyjaśnię najważniejsze wątpliwości:

- WW ma być skutkiem ekstrapolacji dzisiaj widzianego wszechświata do pojedynczego punktu. Niewielu jednak, wie że pierwotnie średnica r16;punktur17; została wyliczona na paręset bilionów km, dziś te promień cudownie przyjął wartość zero. I to wszystko na podstawię równania Schrödingera, które to równanie jest jednym z rozwiązań ogólnej teorii względności. Równanie Schrödingera określa średnicę obiektu przez r16;upakowywanier17; materii (w stanie kwantowym) pod horyzontem zdarzeń czarnej dziury, z przyczyn obiektywnych promień nie może mieć 0, jak również z przyczyn matematycznych równanie jest nieprawidłowe bo generuje nieskończoność. Pozatym osobliwości nie wybuchają, bo się grawitacyjnie (matematycznie) w sobie zapadły. Tu na pomoc przychodzi założenie że osobliwość WW była natury energetycznej (w postaci kwantów), ale że nie wiadomo jak kwanty reagują na grawitację (nie ma teorii kwantowej grawitacji) więc fizyka WW r16;przedr17; jest spekulacją.

- Na podstawie OTW osobliwości są r16;odciętęr17; od reszty czasoprzestrzeni, i czas w nich nie płynie (skutek transformaty Lorenza). Co prawda wiadomo już że dylatacja nie istnieje (choć dalej można ją liczyć), to czas w osobliwości musi jednak płynąć, bo inaczej osobliwość nie generowałaby żadnych oddziaływań i się rozpadła (pole Maxwella, Planca), i tu mimo wszystko zakłada się że WW odbył się w czasie 0, bez r16;przedr17;. Błąd.

- WW wymaga wręcz nieskończonej ilości masy, która miała się zmaterializować w jednym punkcie. Przyczyną ma być fluktuacja próżni (niezerowa energia próżni), której jednak przed WW nie było, bo nie istniał ani czas, ani przestrzeń która ew. mogła by coś takiego wygenerować. I tu mamy prawdziwy absurd, bo w WW tłumaczy się, że czas ani przestrzeń r16;przedr17; nie istniały. Do WW wymaga się czasoprzestrzeni, która jeszcze nie istniała aby móc wytworzyć energię próżni. To przypomina nieco takie zjawisko jak pojawienie się ściśniętej sprężyny w samej sobie.

- W geometrii euklidesowej suma kątów wew. trójkąta jest równa 180, wiemy to wszyscy, w geometrii nieeuklidesowej (np. w czasoprzestrzeni Minkowskiego która jest podstawą OTW) trójkąt jest rozpisany na sferze i suma kątów jest zależna od zakrzywienia (promienia) sfery, i w takiej czaso-przest. dziś liczy się grawitację. Problem w tym, że grawitacja w 3 wymiarach nie działa na kwanty, choć szuka się jeszcze nie odkrytego bozonu Higgsa (nadającego wszystkiemu masę), ale w 3 wymiarach go nie ma (LHC go nie znajduje). Dlatego alternatywnie (teoria strun) zakłada że istnieją dodatkowe wymiary do których owa grawitacja przenika. Być może fluktuację kwantowe są przepływem cząstek między wymiarami, a w naszej przestrzeni są jedynie cieniem (rzutowaniem N wymiarów na 3). I przyczyn czysto matematycznych aby r16;zamknąćr17; przestrzeń w nieskończoności (jej wymiary) trzeba wprowadzić dodatkowy wymiar je otaczający. To analogicznie jak w geometrii euklidesowej, np. aby wymiar na osi X się zamknął, musi mieć pewną krzywiznę, która robi z niego kolejny wymiar Y, i r16;rysujer17; koło, który zamyka wymiar. Polecam o tym poczytać. Jedynie wtedy to wszystko ma sens.

Osobiście nie wierze w standardowy model WW

@Marcin

Po ostatniej pogawędce z Tobą pochodziłem trochę po necie i zrobiłem mały research. Niejako że obaj mamy wspólne stanowisko względem KK, a dysputa tyczy się samego boga, a Ty zaś chyba masz problem ze znalezieniem argumentów, to Ci pomogę Zobacz sobie tu:

http://members.iinet.net.au/~kubik/zbawienie/dowody-istnienia-Stworcy.htm
http://www.angelfire.com/planet/apokalipsa/ateizm.htm
http://members.iinet.net.au/~kubik/zbawienie/szatanska-propaganda.htm

r30;i dużo, dużo więcej po linkach. Lektury jest na długie godziny. Też sobie czytamr30; przyznam że mnie to trochę niepokoi, i aż mnie ciarki przeszły (3 w nocy) :p Przyznam, że patrząc od strony r16;wiemr17; wiele rzeczy zdaje się układać w całość i zaczynam mieć wątpliwości względem swoich przekonań, powiem więcejr30; suwak mi się chyba zresetował ;p Może do kreacjonizm mi jeszcze daleko, ale np. przekłamania teorii ewolucji względem powstaniu układu słonecznego, gatunków, czy niejasności w datowaniu węglem C14 r11; są dość poważne. Ktoś ma na ten temat jakieś wyjaśnienia, czy mam spuścić teorię w kiblu ?


Marcin pisze:
16 lutego 2012 o 12:59

Tak więc, to co w tym momencie najważniejsze w naszej debacie, to określenie linii demarkacyjnej naszego sporu. Linią tą jest założenie, że nauka nie potwierdza ani nie zaprzecza istnienia Boga, a wszystko oparte jest na wierze, czyli stanie umysłu, jak mówią osoby umiarkowane. Czym w takim razie przejawia się bardziej radykalna postawa, tym jeżeli wierzący czy nie wierzący posługując się daną argumentacjom starają się wykazać istnienie bądź nie istnienie Boga. W tym przypadku tak samo jest ze mną, wychodzi na to że jestem bardziej radykalnie wierzący, aczkolwiek Ty również przekraczasz tą granice starając się wykazać nie istnienie Boga. Jeżeli chodzi o mnie to nie obstaje przy założeniu istnienia Boga w kontekście swojej wiary, czy też głębokiego przekonania że Bóg istnieje, lecz staram się na to spojrzeć bardzo obiektywnie, a ten obiektywizm skłania mnie do przekraczania granicy.

1). Zbawienie nie dokonuje się na podstawie wiary lecz miłości.
Zapewne przytoczysz mi wiele cytatów z Pisma Świętego, że Bóg dał zbawienie na podstawie wiary, lecz teologiczna prawda jest taka, że wiara jest ważna, lecz zbawienia nie osiągnie się w oparciu o wiarę, lecz czystość intencji (niewinność). Podałeś przykład człowieka na krzyżu, lecz tu nie chodziło o wiarę lecz skruchę i żałość za grzechy, co świadczy o miłości do Boga i chęci zbawienia. Parę cytatów:

rTak więc trwają wiara, nadzieja, miłość r11; te trzy:
z nich zaś największa jest miłość.r1; (1 list do Koryntian) rBędziesz miłował Pana Boga twego całym swoim sercem, całą swoją duszą i całym swoim umysłem. To jest największe i pierwsze przykazanie. Drugie podobne jest do niego: Będziesz miłował bliźniego swego jak siebie samego. Na tych dwóch przykazaniach opiera się całe Prawo i Prorocyr1;. (Mt 22,37-40) rNie będziesz szukał pomsty, nie będziesz żywił urazy do synów twego ludu, ale będziesz miłował bliźniego jak siebie samegor1;.(Kpł 19,18) rZ daleka ukazał mu się Pan: Miłością wieczną umiłowałem cię, dlatego tak długo okazywałem ci łaskę.r1; (Jer. 31,3) rAlbowiem tak Bóg umiłował świat, że Syna swego jednorodzonego dał, aby każdy, kto weń wierzy, nie zginął, ale miał żywot wiecznyr1; (Jan 3,16) rNowe przykazanie daję wam, abyście się wzajemnie miłowali, jak Ja was umiłowałem; abyście się i wy wzajemnie miłowali. Po tym wszyscy poznają, żeście uczniami moimi, jeśli miłość wzajemną mieć będziecie.r1; (Jan 13,34-35) rKto ma przykazania moje i przestrzega ich, ten mnie miłuje; a kto mnie miłuje, tego też będzie miłował Ojciec i Ja miłować go będę, i objawię mu samego siebie.r1; (Jan 14,21) rJak mnie umiłował Ojciec, tak i Ja was umiłowałem; trwajcie w miłości mojej. Jeśli przykazań moich przestrzegać będziecie, trwać będziecie w miłości mojej, jak i Ja przestrzegałem przykazań Ojca mego i trwam w miłości jego.r1;(Jan 15,9-10) (r30;) jest przykazanie moje, abyście się wzajemnie miłowali, jak Ja was umiłowałem. Większej miłości nikt nie ma nad tę, jak gdy kto życie swoje kładzie za przyjaciół swoich. Jesteście przyjaciółmi moimi, jeśli czynić będziecie, co wam przykazuję. (Jan 15,12-14) rBóg zaś daje dowód swojej miłości ku nam przez to, że kiedy byliśmy jeszcze grzesznikami, Chrystus za nas umarł.r1; (Rzym. 5,8) rAlbowiem jestem tego pewien, że ani śmierć, ani życie, ani aniołowie, ani potęgi niebieskie, ani teraźniejszość, ani przyszłość, ani moce, ani wysokość, ani głębokość, ani żadne inne stworzenie nie zdoła nas odłączyć od miłości Bożej, która jest w Chrystusie Jezusie, Panu naszym.r1; (Rzym. 8,38-39) rUmiłowani, miłujmy się nawzajem, gdyż miłość jest z Boga, i każdy, kto miłuje, z Boga się narodził i zna Boga. Kto nie miłuje, nie zna Boga, gdyż Bóg jest miłością.r1;(1 Jana 4,7-8)
rNa tym polega miłość, że nie myśmy umiłowali Boga, lecz że On nas umiłował i posłał Syna swego jako ubłaganie za grzechy nasze. Umiłowani, jeżeli Bóg nas tak umiłował, i myśmy powinni nawzajem się miłować. Boga nikt nigdy nie widział; jeżeli nawzajem się miłujemy, Bóg mieszka w nas i miłość jego doszła w nas do doskonałości.r1;(1 Jana 4,10-12) rA myśmy poznali i uwierzyli w miłość, którą Bóg ma do nas. Bóg jest miłością, a kto mieszka w miłości, mieszka w Bogu, a Bóg w nim.r1;(1 Jana 4,16) rA to przykazanie mamy od niego, aby ten, kto miłuje Boga, miłował i brata swegor1;.(1 Jana 4,21)

Jak zdołałeś zapewne zauważyć wiara wynika z miłości, ponieważ każdy kto miłuje wierzy w źródło wszelkiej miłości jakim jest Bóg.

2) Wiara
Przy założeniu braków dowodu na istnienie Boga oraz na jego nie istnienie wiarą jest to, czy on istnieje czy nie. Bo albo wierzysz że obiektywne i złożone prawa powstały same ze siebie, albo wierzysz, że ktoś ten mechanizm stworzył. Ja widząc wysoki poziom skomplikowania i powiązań mówię, tak to zostało skonstruowane przez kogoś, a Ty, nie to wszystko tak samo ze siebie, z niczego. Analogicznie mam wrażenie, ze to wygląda jak w przypadku dwójki dzieci, widzą odjazdowy samochód, i jeden mówi, ciekawe kto go skonstruował, a drugi, eee, nie, nikt go nie skonstruował, po prostu się pojawił i mamy farta że go widzimy. Bezsens  jeżeli widzimy pojazd, sam fakt świadczy o istnieniu konstruktora, co na podstawie pojazdu możemy powiedzieć o konstruktorze, nic, albo że ma łeb koleś, ale co możemy powiedzieć o jego charakterze, mm, najlepiej jak on sam nam o wszystkim opowie, to w teologii nazywa się objawienie istoty Boga, który jest miłością. Bóg powiedział nam jaki jest, i od nas zależy czy w to uwierzymy czy nie. Lecz o Bogu świadczy jego dzieło. Bóg nie zamierza przedstawiać materialnych dowodów, ponieważ jest duchem i w duchu, jeżeli poprosimy i uwierzymy, otrzymamy wystarczający dowód. Myślę, że nie wiadomo jakie cuda by się ukazały, to tacy jak Ty, powiedzieli by ze nauka jeszcze tego nie wyjaśniła, a przecież nie widzisz, że największym cudem jesteś Ty i Ja i to piękne słońce nad nami 

3) Kto hamuje postęp naukowy
Myślę, że może ortodoksyjni fanatycy religijni, myślę również że Donald Tusk, który nie przeprowadza odpowiedniej reformy w zakresie innowacyjności gospodarki, przez co młodzi i wykształceni ludzie nie mają pracy, a gospodarka po wyczerpaniu źródła środków unijnych, się przekręci. Myślę również, że inni naukowcy których wyniki badań nie sprzyjają ich tezą. Myślę, że z całą pewnością nie Bóg, ponieważ dał nam rozum i wolną wole 

4) Z historii ateizmu
Józef Stalin i Jakobini mordowali nie tylko księży, lecz również osoby deklarujące się jako wierzące. Pamiętasz PRL?, a Chiny, dlaczego tam zamyka się we więzieniach i gwałci ludzi którzy głośno mówią, że wierzą. W aspekcie filozofii największym filozofem, co już Ci pisałem, lecz Ty to olałeś, a to bardzo ważne, jest Karol Marks, on dokonał założenia (każda nauka wywodzi się z filozofii i jest a-posteriori, a każda filozofia z założenia a-priori), że wszystko jest materią, a w ramach tej materii dokonuje się proces itdr30; Jeżeli wszystko jest materią, to jak wierzyć w Boga, który jest duchem, absurd  A mechanika kwantowa wykazała, że nic nie jest materią, dlatego pisałem, że współczesna fizyka powinna nawrócić Marksa na wiarę  Marks dał mocne podstawy filozoficzne ateizmu, jednak Engels, a następnie Lenin, a następnie jeszcze bardziej Stalin i Mao, wypatrzyli jego założenia, tworząc radykalny ruch walczący z wiarą. Marks nie wierzył, lecz był bardziej agnostykiem, czy deistą, wyłącznie na podstawie swojej filozofii. Zło upatrywał w instytucjach kościoła, a nie w samej wierze, lecz ludzie mają tendencje do zabijania w imię ideologii, a ateizm również jest ideologia. A że człowiek taki jest, co ma do tego Bóg, jako przykazania są oczywiste, nie zabijaj, a człowiek czyni inaczej i czy można za to winić Boga, oczywiście mógł z nas uczynić roślinki, wtedy nikt nie obarczył by go złem świata. Lecz Bóg jest dobry, dlatego dał nam wolna wolę i powiedział, czyń to i tamto a będziesz szczęśliwy i dojdziesz do zbawienia, a Ja ci w tym pomogę, tylko poproś. Dużo oczekuje ale dużo daje, tak jak dobrzy rodzice  Podstawą ateizmu naukowego jest również Darwinizm z którego wyewoluowała Eugenika, która odrzucając duchową stronę człowieczeństwa (nie wierząc w Boga nie wierzysz również w to że mamy duszę), a jeżeli człowiek nie ma duszy, to czemu nie postępować z nim jak z bydłem i tak narodził się narodowy socjalizm Adolfa Hitlera. Dlaczego Darwinizm uderza w teologiczny wymiar nauki, ponieważ głosi, że wszyscy jesteśmy zwierzętami, a powstanie wszystkiego odbywa się w sposób ewolucyjny poprzez rdobór naturalnyr1;. Współczesne wyniki badań zaprzeczają temu, wychodzi na to że niektóre gatunki pojawiają się z nikąd (paleontologia r11; pojęcie biologicznej rewolucji potężna dokumentacja naukowa, darwinizm choć ważnym jest punktem w nauce jednak nie jest ponad nią, nie jest świętym gralem nauki, a wielu chciało z niego taką ikonę utworzyć, co wypacza zupełnie nauce, a to wypaczenie zgotowali ateiści, którzy nie jednokrotnie fałszowali wyniki badań w tym zakresie) oraz człowiek w mniejszym stopniu niż sądzono odziedzicza umiejętności rodziców (dziedziczenie jest niestandardowe, można odziedziczyć umiejętności oraz wady, albo i nie r11; wyniki badań z zakresu neurologii, genetyki, psychologii i pedagogiki).

5). Ilość ateistów.
No i tu popełniasz wielki błąd, ponieważ tak jak sam ujmujesz ilość katolików określa się na podstawie chrztu a ilość praktykujących jest dużo mniejsza. Lecz te dane wykorzystywujesz w walce z Kościołem katolickim i wypaczasz istotę relacji wiara a niewiara. Tobie się wydaje, że wierzący jest ten kto jest związany z organizacją kościelną, i jeżeli nie jest, to znaczy że jest niewierzący i potwierdza to wnioski ateistyczne. Aby obiektywnie dostrzec relacje pomiędzy ilością wierzących a nie wierzących musisz odnaleźć inne dane statystyczne, w których pytanie kierowane do ludzi brzmi; rczy wierzysz że istnieje ktoś kto mógł stworzyć nas i ten światr1;, 90% odpowiada rtak, w tym coś jestr1;. Nie będę teras przeczesywał sterty analiz statystycznych, lecz jeżeli zależy Ci na prawdzie sprawdzisz to. Ja opieram się dokładnie na badaniach przeprowadzonych na narodzie czeskim, gdzie 80% ludzi nie przynależy do żadnego kościoła (2 miejsce po Francji), co jest wynikiem skutecznej walki komunistów z kościołem, a nie biedy. 9 na 10 Czechów odpowiadało Tak. Czyli wniosek taki, człowiek ma zaprogramowane przeświadczenie o istnieniu Boga, sam fakt że istnieje to słowo budzi zastanowienie o pewnym fenomenie. Tak masz racje, że w coraz bogatszych krajach ludzie coraz mniej wierzą, a jeżeli nawet nie chodzi o wiarę, to nie praktykują. Ale o tym samym możesz przeczytać w Piśmie Świętym, które mówi iż nie wielu będzie zbawionych, oraz o tym że przyjemności doczesne i materialne oddalają od Boga. Bo jak Ci pisałem, Bóg jest duchem, a duch walczy z ciałem, to co nas oddala od Boga, to nasze nędzne ciało przepełnione rządzami, które odbiera nam wolność. W objawieniach św. Faustyny Jezus mówi wyraźnie, że droga do nieba jest ciężka i wymaga poświęceń, o tym samym jest mowa w Nowym Testamencie r(r30;) a ciasna jest brama i wąska droga, która prowadzi do żywota; i niewielu jest tych, którzy ją znajdująr1;. (Mat. 7:14). Jeżeli chodzi o poziom edukacji, oj to nie wiem czy z tym tak do końca jest źle w najbiedniejszych państwach, ci ludzie tam mają ogromną wiedzę, wszyscy mówią minimum dwoma językami i uczą się bardzo szybko. Np. na Madagaskarze znajdziesz wielu znakomitych programistów (bez wykształcenia uniwersyteckiego-dla tego statystyka ukazuje gorsze wykształcenie), u których załatwisz sobie niezłą modyfikacje funkcji komórki. Wielu znakomitych naukowców deklaruje się wierzącymi, wielu przygłupów jest ateistami. Moi sąsiedzi mają wykształcenie nie większe niż szkoła zawodowa, a każdy z nich deklaruje się ateista  Sam dobrze wiesz, że twój argument jest bezsensowny. Taki mały przykładzik nawróconego ateisty  C.S. Lewisa rOpowieści z Narnir1; czytałeś W XIX wiecznej Francji było dużo nie wierzących, wynik rewolucji, ale czy w tamtych czasach można mówić że w porównaniu do dnia dzisiejszego ludzie byli bogaci 

6) Czy wiara daje radość czy smutek
Napisałeś, że wiara w Boga uśmierca człowieka. Tak, ona ma na celu uśmiercić to co cielesne a wzbudzić to co radosne, czyli ducha. Jeszcze nie widziałem jak żyje, aby człowiek który przestrzegał Prawa Pana naszego Jezusa Chrystusa, był smutny, Jezusowi chodzi o nasze szczęście, ale o to szczęście trzeba zawalczyć hartując swoją wole. Niedawno zmarła kolejna gwiazda Show Biznesu od przedawkowania leków, a przecież miała swoją afirmacje życia, mogła robić co chciała, wyjechać gdzie chciała, zniknąć, zaszyć się, to jednak chodziła zaćpana i pijana po imprezach. Była szczęśliwa? Dogadzanie ciału, prowadzi człowieka do zguby i z tego chce nas wyzwolić Jezus. Np. dzieła Zygmunta Freuda głoszą, że człowiek ma libido i jeżeli nie zaspokoi go, w ten czas jest sfrustrowany. Albo najnowsze wyniki badań odnośnie wpływu pornografii na psychikę człowieka stwierdzają, że człowiek zaczyna odczuwać coraz mniejszą przyjemność z sex-u a zarazem potrzeba seksualna jest coraz silniejsza, tak samo jest z rozwiązłością. Z tego chce nas uwolnić Jezus, który mówi; bądź ponad tym, ponad zgorszeniem. Jeżeli pokonasz w sobie żądze wówczas w twoim umyśle zapanuje pokuj i radość, czy tego samego nie głosi hinduizm i buddyzm? Np. badania wykazują, że związki seksualne wśród najbliższej rodziny mają bardzo zły wpływ na psychikę, a rodzące się dzieci są genetycznie uszkodzone, nauka  jak jeszcze jej nie było, to co znaczyło że Biblia głosi głupoty i nie należy się do niej stosować? Biblia to mądrość przekraczająca granice nauki. A kwestia myśli liberalnej, ma bardzo materialistyczne podłoże, głosi ową cielesność i co ona powoduje, że człowiek dąży jedynie do zaspakajania potrzeb i nie ma wrażliwości na cierpienie drugiego człowieka, ponieważ najważniejsze dla niego są doczesności i przyjemności świata, a Biblia uczy nas że prawdziwą radość daje miłość, która wyraża się w poświęceniu dla drugiego człowieka, to jest jak z ziarnem: rJeśli ziarenko pszeniczne, które wpadło do ziemi, nie obumrze, pojedynczym ziarnem zostaje; lecz jeśli obumrze, obfity owoc wydajer1; (Jan 12:24) Wiara uczy pokory, religia jest filozofią która głosi że lepiej rzyć w pokoju i harmonii niż walczyć o przemijające marności tego świata. Walka wzmaga agresje i nienawiść a te z kolei odbierają radość z życia, czyż nie  Wiele rzeczy które zarzucasz kwestii wiary, tak naprawdę odnoszą się do kwestii grzechu ludzkiego, a właśnie celem Boga jest wyrwanie człowieka ze zła i na nowo wprowadzenie go do raju. Bóg jest synonimem dobra i prawdy. Za bardzo przywiązujesz wagę do ziemskiej marności, dlatego nie czujesz w sobie Boga. Mówisz o rpapur1;, czy chodzi ci o drogi sprzęt elektroniczny, wielką chatę, i niezłą brykę? To, że zło jest w wśród księży to już o tym mówił Jezus w objawieniach. A na twoje rpapur1; Jezus daje taką odpowiedz: rNikt nie może dwom panom służyć. Bo albo jednego będzie nienawidził, a drugiego będzie miłował; albo z jednym będzie trzymał, a drugim wzgardzi. Nie możecie służyć Bogu i Mamonie. Dlatego powiadam wam: Nie troszczcie się zbytnio o swoje życie, o to, co macie jeść i pić, ani o swoje ciało, czym się macie przyodziać. Czyż życie nie znaczy więcej niż pokarm, a ciało więcej niż odzienie? Przypatrzcie się ptakom w powietrzu: nie sieją ani żną i nie zbierają do spichlerzy, a Ojciec wasz niebieski je żywi. Czyż wy nie jesteście ważniejsi niż one? Kto z was przy całej swej trosce może choćby jedną chwilę dołożyć do wieku swego życia? A o odzienie czemu się zbytnio troszczycie? Przypatrzcie się liliom na polu, jak rosną: nie pracują ani przędą. A powiadam wam: nawet Salomon w całym swoim przepychu nie był tak ubrany jak jedna z nich. Jeśli więc ziele na polu, które dziś jest, a jutro do pieca będzie wrzucone, Bóg tak przyodziewa, to czyż nie tym bardziej was, małej wiary? Nie troszczcie się więc zbytnio i nie mówcie: co będziemy jeść? co będziemy pić? czym będziemy się przyodziewać? Bo o to wszystko poganie zabiegają. Przecież Ojciec wasz niebieski wie, że tego wszystkiego potrzebujecie. Starajcie się naprzód o królestwo /Boga/ i o Jego Sprawiedliwość, a to wszystko będzie wam dodane. Nie troszczcie się więc zbytnio o jutro, bo jutrzejszy dzień sam o siebie troszczyć się będzie. Dosyć ma dzień swojej biedy.r1; (Mt 6,24-34). To, że zło jest na świecie to nie wina Boga, lecz złego człowieka, który ma wolna wole i wykorzystuje ja przeciw prawu Boga. Bóg dał wolna wole człowiekowi, aby ten stał się jego przyjacielem docierając do Boga jedynego sensu życia, lecz większość ludzi to odrzuca, i przez to na świecie jest tyle bulu i cierpienia, lecz Bóg daje nadzieje na wieczne życie w ogromnym szczęściu, tylko prosi o wytrwałość, bo życie ludzkie jest krótkie, a przyszłe nie ma końca. To przez bunt wobec Boga ma miejsce zło, nie buntuj się, lecz zaakceptuj w pokorze, bo walka przynosi tylko jeszcze więcej cierpienia.

7) W jaki sposób Bóg może ukarać
Bóg nie karze, ukarzesz siebie sam, tak jak dziecko które nie słuchało rodziców i wpadło do dołu wykopanego przez robotników. W jaki sposób będziesz cierpiał na tamtym świecie, a w taki, że przypomnij sobie najsmutniejsze wydarzenie w twoim życiu, cierpiałeś, a jednak twój ból nie miał wyrazu materialnego.
Czy trzeba Boga aby żyć w zgodzie z normami społecznymi
Oczywiście że tak, dostrzegł to sam Napoleon Bonaparte który był ateista. Jeżeli człowieka nie ogranicza silna i spójna wewnętrznie moralność, to myślisz że więzienie zatrzyma takiego delikwenta przed zabiciem kogoś kogo nienawidzi, a nie nienawidzi bo nie ma w sobie miłości Boga. Nie wiem czy masz znajomych którzy są adwokatami, jeżeli tak a oni są wobec ciebie szczerzy, to wiesz ze sąd i policja nie zapewniają żadnej sprawiedliwości, przynajmniej w Polsce. A jeżeli amoralni będą prawnicy, lekarze, politycy, to myślisz ze jakiś przepis prawa ich powstrzyma, albo czy to prawo będzie sprawiedliwe? Jeżeli nikt nie będzie miał w sobie moralności, w ten czas ludzie się zagłubią, tak jak naród niemiecki w okresie dwudziestolecia międzywojennego, ci ludzie mówili tak samo jak ty, chcą być wielcy, pokora dla idiotów, stwórzmy własną moralność zdala od Boga. Wielki aktualny kryzys, zapoczątkowany kryzysem finansowym 2006, wynikł, no zgadnij z czego, no tak, braku moralności  Brak moralności opartej na Bogu może przyczynić się do załamania całego świata, wystarczy sobie postudiować jaka mentalnością i jakie poglądy wyrażali ludzie przed wybuchem I i II wojny światowej.

9) Nauka
W tym momencie daruje sobie głębsze wnikanie w aspekt nauki. Napisałeś, że nie znam się na nauce. Wiem jakie są procedury naukowe, a Ty wiesz, książka filozofia nauki jest odpowiednia. Podałeś procedurę, mniej więcej, filozofii Karla Poppera, powinieneś przeczytać jeszcze książkę Thomasa Khuna. Cała nauka ma swój fundament w bardzo względnych założeniach, które są a-priori, a na ich podstawie tworzy się a-posteriori według filozofii Immanuela Kanta, agnostyka  co ciekawsze  Jak coś więcej w tym temacie, to napisz 


donek 2sk pisze: pisze:
17 lutego 2012 o 14:46

(r30;) nauka nie potwierdza ani nie zaprzecza istnienia Boga,

Zdaje mi się że już parokrotnie to ustaliliśmy, to że nauka nie przedstawia dowodów na (nie)istnienie boga. Nie szukaj pomocy w nauce bo jej tu nie znajdziesz.

(r30;) 2) Wiara. Przy założeniu braków dowodu na istnienie Boga oraz na jego nie istnienie wiarą jest to, czy on istnieje czy nie.

Cóż za głęboka refleksjar30; to o tym tak rozmyślałeś przez ostatni tydzień ? ;p

(r30;) a wszystko oparte jest na wierze, czyli stanie umysłu,

to sobie spróbuj jakiejś pochodnej ergoliny, przekonasz się czym są stany umysłu

(r30;) widzą odjazdowy samochód, i jeden mówi, ciekawe kto go skonstruował, a drugi, eee, nie, nikt go nie skonstruował, po prostu się pojawił i mamy farta że go widzimy. Bezsens

Owszem, bezsens. Bo gdzie jest mechanik i skąd się wziął ?

(r30;) Bo albo wierzysz że obiektywne i złożone prawa powstały same ze siebie, albo wierzysz, że ktoś ten mechanizm stworzył.

A nie wydaje Ci się, że to tylko i wyłącznie szukanie zastępczej odpowiedzi o absolut ? Jeśli nie wiadomo co stworzyło wszechświat, no to jasne, że to musiał być ten brodaty, siwy facio. To kto w takim razie stworzył boga ? Jeśli bóg mam być wieczny tylko po to aby móc stworzyć wszechświat, to skąd się wziął bog ? Wszechświat wydaje Ci się złożony, a to jak by musiał być zaawansowany stwórca żeby sobie sprawić wszechświat ? Chyba jeszcze bardziej, nie ? To skąd się wzioł taki inteligentny stwór ? Sam się poskładał w warsztacie samochodowym ? A może właśnie wszechświat nie potrzebuje boga, bo r16;wszechświatr17; (cokolwiek i wszytko co tam jest) jest wieczny ? A jedynie my mamy problem żeby to dostrzec bo siedzimy niby jakby r16;po ciemku w szafier17; ?

(r30;) jeżeli widzimy pojazd, sam fakt świadczy o istnieniu konstruktora,

Pewne rzeczy dzieją się same z siebie, np. entropia. Jak jej jest energetycznie na rękę (do średniej w okolicy) to się samo dzieje. A kto powiedział, że przed WW entropia nie mogła zapierdzielać do tyłu ? Zamiast tworzyć chaos to ona budowała ?

(r30;) co na podstawie pojazdu możemy powiedzieć o konstruktorze, nic,

Żeby coś powiedzieć o Twoim mechaniku to trzeba mieć jakieś porównanie z innymi modelami samochodów, a Ty ile już widziałeś wszechświatów ?

(r30;) to w teologii nazywa się objawienie istoty Boga, który jest miłością.

Słuchaj, cały czas zakładasz że to Twój bóg stworzył wszechświat, prawda ? Wiesz że jest 2500 różnych bogów ? Skąd ta pewność że to chrześcijański bóg (jeden z młodszych w panteonie) zrobił świat, no skąd to wiesz ? Myślisz że tak Cię kocha ? Jeśli już, to ma do obsługi pareset bilonów galaktyk z bilionami gwiazd i nie wiadomo ile planet nadających się do potrzymania życia. Ile tam siedzi tych inteligentnych gatunków ? Miliardy ? A Ty myślisz że bóg jest tylko dla Ciebie i słucha Twoich paciorków ? Egoista z Ciebie r11; wiesz ?

(r30;) Bóg powiedział nam jaki jest, i od nas zależy czy w to uwierzymy czy nie.

Mi niczego nie powiedział. W swoim czasie pytałem o wiele rzeczyr30; cisza, nic mi nie mówi. Może to i dobrze bo inaczej bym u siebie podejrzewał schizofrenie. Do Ciebie coś mówi ?

(r30;) Lecz o Bogu świadczy jego dzieło.

Taaar30; jeśli już, to bogiem jest jakiś stwórca-konstruktor-mechanik co siedzi w laboratorium w 36 lub N-tym wymiarze i trzęsie probówką z tym całym naszym wszechświatem, a Ty się podniecasz miejscem człowieka w jego dziele stworzenia. Pooglądaj trochę gwiazd na niebie, jakieś fotki z kosmosu, a zobaczysz że są ciekawsze rzeczy które Twój stwórca może nadzorować. Tu zajrzy może raz na 4,5 miliarda lat.

(r30;) Bóg nie zamierza przedstawiać materialnych dowodów, ponieważ jest duchem i w duchu,

Nie rozumiem tego określenia, czym jest ? Masło maślane ?

(r30;) jeżeli poprosimy i uwierzymy, otrzymamy wystarczający dowód.

Marcin, nie pitol.

(r30;) Myślę, że nie wiadomo jakie cuda by się ukazały, to tacy jak Ty, powiedzieli by ze nauka jeszcze tego nie wyjaśniła,

To sobie poczekaj na bluebeam, będziesz wniebowzięty ;p

(r30;) a przecież nie widzisz, że największym cudem jesteś Ty i Ja i to piękne słońce nad nami

Jaki ja jestem piękny i inteligentny, bóg mnie kocha, nie ? Ale z Ciebie narcyz ;p

(r30;) 3) Kto hamuje postęp naukowy
Myślę, że może ortodoksyjni fanatycy religijni, myślę również że Donald Tusk,

Kto ? Co ? Donek hamuje naukę ? A jak ? Zamknął uniwerki ostatnio czy co ?

(r30;) przez co młodzi i wykształceni ludzie nie mają pracy,

Polska zawsze była, jest i będzie 100 lat za murzynami. Tak jest nie dlatego, że żądzą nami durni politycy, ale dlatego że nasz naród ma durną mentalność. Nienawidzimy kiedy się komuś lepiej powodzi, niszczymy go, więc skoro na samym dole dobrze być nie może, to jak dobrze ma być na samej górze, skoro to Ci sami ludzie ?

(r30;) z całą pewnością nie Bóg, ponieważ dał nam rozum i wolną wole

Nie, nie bóg, kimkolwiek czy czymkolwiek tym terminem nazwiemy. To religia hamuje naukę, hamują ludzie wierzący w boga, którzy nie chcą znać prawdy, bo już przecież znają odpowiedź na wszystkie pytania, z tej książki w 4 tomach. I Ty właśnie jesteś kimś takim, bo nawet jak Ci ktoś położy na tacy (naukowe) odpowiedzi to się będziesz dalej upierał, że biblia wie lepiej. Moim zdaniem Donek by sporo zaoszczędził na kształceniu ludzi których wykształcić się nie da, ja bym Ci na miejscu Donka od razu dał bana na chodzenie do szkółki i tym samym zakaz na przejadanie pieniędzy podatnika r11; bo Ty i tak wiesz lepiej, nie ?

(r30;) 4) Z historii ateizmu

Z historii KK: przymus wiary, bida, tortury, wojny w imię lepsiejszego boga, śmierć i bezsens zdychania, pedofile (burdel z nieletnimi w Watykanie), pedały, ofiary z ludzi, ekskomuniki, warcholstwo, nikczemność, brak sprawiedliwości, usprawiedliwienie dla rządów króla (feudalizm) będącego przedstawicielem boga na ziemi, itd, itd.

A odkąd przyszedł ateista-liberał możesz sobie wreszcie pożyć, jak widać BEZ wiary żyje nam się lepiej.

(r30;) 5). Ilość ateistów.
ponieważ tak jak sam ujmujesz ilość katolików określa się na podstawie chrztu a ilość praktykujących jest dużo mniejsza. Lecz te dane wykorzystywujesz w walce z Kościołem katolickim i wypaczasz istotę relacji wiara a niewiara.

Co ?? Nie można już się zadeklarować że się nie wierzy ? A nie można już zmienić operatora (komórki) ? Ty, Monopolista, chciałbyś zniewolić wszystkich i podnieść ceny, no nie ? ;p

(r30;)
Tobie się wydaje, że wierzący jest ten kto jest związany z organizacją kościelną, i jeżeli nie jest, to znaczy że jest niewierzący

Nic takiego. Mi się wydaje, ze niewierzący to ten co nie chodzi do kościoła, bo właśnie wierzy w boga r11; no daj spokój Oczywiście w Polsce są takie ewenementy:
- wierzący i praktykujący
- NIE wierzący, ALE praktykujący
- nie wierzący, nie praktykujący
Przypadek drugi istnieje ze względu na presję otoczenia lub osobistą korzyść. I tu nam z opowieści (z potwierdzonego źródła) przypadek małżeństwa pracującego w pewnym kraju, które przeprowadzając się do nowego miasta szuka roboty w kościele odpowiedniej wiary I raz katolik, raz protestant, raz zielonoświątkowiec czy gość od rpuk-puk kto-tam-wali-z-szafy? to my, świadkowie!r1; r11; i właściwie co za różnica, jak na zmywak nie pójdziesz ?

Jeśli ktoś robi spis powszechny i pyta ankietowanych o wiarę, to chyba trudno dyskutować z wynikami, nie ? A uważasz lepiej bo może sam robiłeś jakieś badania ? Spytałeś już 38mln polaków, czy jak ?

(r30;) i potwierdza to wnioski ateistyczne.
hossana

(r30;) Aby obiektywnie dostrzec relacje pomiędzy ilością wierzących a nie wierzących musisz odnaleźć inne dane statystyczne, w których pytanie kierowane do ludzi brzmi; rczy wierzysz że istnieje ktoś kto mógł stworzyć nas i ten światr1;, 90% odpowiada rtak, w tym coś jestr1;.

Widzisz, w te COŚ, to nawet ja wierze. COŚ na pewno jest, ale to COŚ, to NIE bóg.

(r30;) Nie będę teras przeczesywał sterty analiz statystycznych, lecz jeżeli zależy Ci na prawdzie sprawdzisz to.

Polecam Ci to zrobić, bo nie masz pojęcia o czym prawisz ;p

(r30;) Ja opieram się dokładnie na badaniach przeprowadzonych na narodzie czeskim, gdzie 80% ludzi nie przynależy do żadnego kościoła (2 miejsce po Francji), co jest wynikiem skutecznej walki komunistów z kościołem, a nie biedy.

Gadasz brednie, Czesi to jeden z najbardziej oświeconych narodów w Europie, nie wierzą, bo jako pierwsi po Niemcach za Luterem krzyknęli r16;protestancir17;. Są protestantami bo mimo zakazu KK chcieli poczytać biblię (po łacinie), którą NIE MOŻNA BYŁO CZYTAĆ a dzięki temu KK przez 1700 lat robił z baranami co chciał. Czesi rzygają ją tą propagandę kościelną i dawno powiedzieli jej pa-pa.

(r30;) Czyli wniosek taki, człowiek ma zaprogramowane przeświadczenie o istnieniu Boga, sam fakt że istnieje to słowo budzi zastanowienie o pewnym fenomenie.

Dobrze Cię indoktrynują. W 15 wieku pierwszy byś leciał ciachać arabów, a trochę później sam byś był głównym inwizytorem i palił koty za czary Spoko, człowieku wierzący.

(r30;) Tak masz racje, że w coraz bogatszych krajach ludzie coraz mniej wierzą, a jeżeli nawet nie chodzi o wiarę, to nie praktykują. Ale o tym samym możesz przeczytać w Piśmie Świętym, które mówi iż nie wielu będzie zbawionych, oraz o tym że przyjemności doczesne i materialne oddalają od Boga.

Masz jakaś pomył, dlaczego Twój miłosierny bóg tak bardzo chce Ci zakazać żyć w dostatku ? To przecież niedopuszczalne żebyś miał dobrze w życiu, dobrze mogą mieć tylko pośrednicy w wierze do boga (majątek KK który podobno miał żyć w ubóstwie). Sorry winetu, ja wole słodzoną kawkę zamiast wody z bajora (bo bez nauki byś sobie nawet studni nie wykopał a co dopiero o wodociągarzach marzyć), Ty zaś pij co tam uważasz.

(r30;) jak Ci pisałem, Bóg jest duchem, a duch walczy z ciałem,

r30;a teraz to jasne, bóg-duch walczy ze mną ? Walczy z (moim) ciałem ? Kochany bógr30;

(r30;) o co nas oddala od Boga, to nasze nędzne ciało przepełnione rządzami, które odbiera nam wolność.

A czy ten Twój bóg w swojej doskonałości nie mógł sprawić że nie będę musiał żryć, pić i co tam jeszcze muszę ? Stworzył mnie biednego, głodnego i żryć muszę. I teraz się wkurza że ja muszę polować i żryć. A sporo bym czasu i kasy zaoszczędził gdybym żreć nie musiał, poklęczałbym dłużej, a nie mogęr30; co za cham!

(r30;) W objawieniach św. Faustyny Jezus mówi wyraźnie, że droga do nieba jest ciężka i wymaga poświęceń,

Stary, a wg. Ciebie życie to skazanie na galery czy coś ciekawszego ? Urodziłeś się żeby cierpieć ? A to spokor30; taki miłosierny jest ten bóg ;p

(r30;) Np. na Madagaskarze znajdziesz wielu znakomitych programistów (r30;) u których załatwisz sobie niezłą modyfikacje funkcji komórki.

Nie oglądaj tyle Cejrowskiego

(r30;) nie większe niż szkoła zawodowa, (r30;) Sam dobrze wiesz, że twój argument jest bezsensowny. Taki mały przykładzik nawróconego ateisty  C.S. Lewisa rOpowieści z Narnir1; czytałeś

Nie, nie czytałem, a filmu nawet nie dałem rady obejrzeć. Wątpie żeby twórca tegoż dzieła miał na mnie jakikolwiek wpływ swą baśnią a tym bardziej swym światopoglądem. A Ty zamiast oglądać bajeczki lepiej sobie poszukaj ilu noblistów jest ateistami.

(r30;) 6) Czy wiara daje radość czy smutek

Zależy co kto lubi. Na mnie wiara działa baaardzo samodestruktywnie. Jestem dużo bardziej życiowo efektywniejszy będąc ateistą i wierząc że to JA kieruję własnym losem. Co, czy kto stworzył wszechświat w zasadzie mnie już mniej obchodzi, bo i tak się tego pewnie szybko nie dowiem. Nie przeszkadza mi to, póki wiem jak działa otaczający mnie świat. I przejmuję się tylko tymi rzeczami na które mam wpływ. A że np. na boga czy pogodę nie mam wpływu, to się właśnie tym wielce NIE przejmuje. Będzie co będzie, i osobiście wierzę, że MÓJ bóg jeśli mi się przygląda, to pogratuluje mi rozsądku i dostanę własny Kreator. A w moim r16;rajur17; nie rządzi jakiś satrapa wymagający moich cierpień, tylko byt który wie wszystko, bo moim rajem będzie oprogramować własny wszechświat i patrzeć jak Marcin N+1, Marcin N+2 i Marcin N+N wybałuszają oczy ze zdziwienia na swe sześcienne (minecraft ;d) łby zastanawiając się czemu chmury są na +70 levelu

(r30;) 7) W jaki sposób Bóg może ukarać
jak dziecko które nie słuchało rodziców i wpadło do dołu wykopanego przez robotników (r30;) cierpiałeś, a jednak twój ból nie miał wyrazu materialnego.

Owszem miał, tylko Ty nie wiesz jak Twój ból działa. Najpierw dostajesz impuls od obwodowego układu nerwowego że coś zagraża integralności Twojej tkanki, mózg interpretuje sygnał i szacuje uszkodzenia, a wynikiem jest kara r16;nie rób tego więcejr17; Bierzesz prochy i bólu nie ma. Czysta chemia. Idziesz na operację pod narkozą, bólu nie ma. Najwyżej po operacji mózg szacuje straty i się broni przed uszkodzeniami w bardziej natrętny sposób. Te funkcję są poza kontrolą świadomości w pierwotnej strukturze mózgu która nie wie czy uszkodzenie wywołał wypadek czy celowe działanie wyższych ośrodków (np. planowana operacja). Więc, stary, ból to nie duch. Są ludzi którzy mają zaburzone odczuwanie bólu i chodzą ze złamaną nogą przez tydzień dopóki nie spuchnie im tak że ruszać się nie mogą. Ból to Twój przyjaciel, który Ci mówi że Ci się coś uszkodziło (i dopiero świadomość podejmie odpowiednie kontr-działania).

(r30;) to myślisz że więzienie zatrzyma takiego delikwenta przed zabiciem kogoś kogo nienawidzi,

Wielu ludzi nie lubię, niektórym nawet chciałbym (w myślach) zrobić dużą krzywdę, ale tego (poza mózgiem) nie robię. Czemu ? Jestem już wierzący ? ;p

(r30;) jeżeli amoralni będą prawnicy, lekarze, politycy, to myślisz ze jakiś przepis prawa ich powstrzyma,

Władza korumpuje, a władza absolutna korumpuje absolutnie

(r30;) Jeżeli nikt nie będzie miał w sobie moralności, w ten czas ludzie się zagłubią, tak jak naród niemiecki w okresie dwudziestolecia międzywojennego,

A to spoko. Kryzys, chyba 30% bezrobocie i semicka lichwa nie miały tam żadnego znaczenia ? A wybrany naród głosił nam nową prawdę: nasze kamienice, wasze ulicę. Zaczeło się chyba od Jagieły jak Bizancjum padło pod turkami. A Niemcy 600 lat później się wkońcu bardziej wkurzyli (i wcale nie jestem przekonamy czy nie mieli racji), bo winowajcy byli wyganiani ZE WSZYSTKICH krajów Europy. Każdy kraj w Europie się na nich poznał. Zresztą dziś jest tak samo, tylko temat zrobił się tabu. W wielu krajach nie można nawet o tym gadać, bo jest już prawo karające samą dyskusję na ten temat, nagonka i propaganda. Winowajcy zrobili z siebie ofiary. No, ale kto wie ten wie.

(r30;) Wielki aktualny kryzys, zapoczątkowany kryzysem finansowym 2006, wynikł, no zgadnij z czego, no tak, braku moralności

Ta. To pewnie dlatego że to ja po b.rdelach chadzałem, i tylko dlatego wybuch kryzys ? ;p To nic. Panowie o których nawet nie masz pojęcia śmieją się z Twojej naiwności którą Ci zaserwowali w TV.

(r30;) wystarczy sobie postudiować jaka mentalnością i jakie poglądy wyrażali ludzie przed wybuchem I i II wojny światowej.

Zaręczam Ci, że od babilonu nic się nie zmieniło.

(r30;) 9) Nauka
Podałeś procedurę, mniej więcej, filozofii Karla Poppera, powinieneś przeczytać jeszcze książkę Thomasa Khuna.

Nie pitol tylko idź na uniwerek i popytaj którą filozofię procedury pan profesor i jego adiunkci preferują. Potem sprawdź czy badania są weryfikowane przez KK czy dają innemu instytutowi, oke ?

(r30;) Cała nauka ma swój fundament w bardzo względnych założeniach, które są a-priori, a na ich podstawie tworzy się a-posteriori według filozofii Immanuela Kanta, agnostyka  co ciekawsze  Jak coś więcej w tym temacie, to napisz

A co powinno stać na fundamencie ? Pewnie to biblia według której wszystko będzie weryfikowane, nie ? Pasowałoby Ci, tylko chyba prądu byś jeszcze nie miał, jakiś 1wszy wiek naszej ery Zresztą może i dobrze bo było, bo szkoda tych elektronów które wypaliłeś pisząc o tych swoich wierzeniach


Tutaj jest luka w dyskusji (nie mam w cache'u), ale był tu post Marcina, oraz moja odpowiedź (która się nie pojawiła):

(...) nauka nie potwierdza ani nie zaprzecza istnienia Boga,

Zdaje mi się że już parokrotnie to ustaliliśmy, to że nauka nie przedstawia dowodów na (nie)istnienie boga. Nie szukaj pomocy w nauce bo jej tu nie znajdziesz.

(...) 2) Wiara. Przy założeniu braków dowodu na istnienie Boga oraz na jego nie istnienie wiarą jest to, czy on istnieje czy nie.

Cóż za głęboka refleksja... to o tym tak rozmyślałeś przez ostatni tydzień ? ;p

(...) a wszystko oparte jest na wierze, czyli stanie umysłu,

to sobie spróbuj jakiejś pochodnej ergoliny, przekonasz się czym są stany umysłu

(...) widzą odjazdowy samochód, i jeden mówi, ciekawe kto go skonstruował, a drugi, eee, nie, nikt go nie skonstruował, po prostu się pojawił i mamy farta że go widzimy. Bezsens

Owszem, bezsens. Bo gdzie jest mechanik i skąd się wziął ?

(...) Bo albo wierzysz że obiektywne i złożone prawa powstały same ze siebie, albo wierzysz, że ktoś ten mechanizm stworzył.

A nie wydaje Ci się, że to tylko i wyłącznie szukanie zastępczej odpowiedzi o absolut ? Jeśli nie wiadomo co stworzyło wszechświat, no to jasne, że to musiał być ten brodaty, siwy facio. To kto w takim razie
stworzył boga ? Jeśli bóg mam być wieczny tylko po to aby móc stworzyć wszechświat, to skąd się wziął bog ? Wszechświat wydaje Ci się złożony, a to jak by musiał być zaawansowany stwórca żeby sobie sprawić wszechświat ? Chyba jeszcze bardziej, nie ? To skąd się wzioł taki inteligentny stwór ?
Sam się poskładał w warsztacie samochodowym ? A może właśnie wszechświat nie potrzebuje boga, bo 'wszechświat' (cokolwiek i wszytko co tam jest) jest wieczny ? A jedynie my mamy problem żeby to dostrzec bo siedzimy niby jakby 'po ciemku w szafie' ?

(...) jeżeli widzimy pojazd, sam fakt świadczy o istnieniu konstruktora,

Pewne rzeczy dzieją się same z siebie, np. entropia. Jak jej jest energetycznie na rękę (do średniej w okolicy) to się samo dzieje. A kto powiedział, że przed WW entropia nie mogła zapierdzielać do tyłu ? Zamiast tworzyć chaos to ona budowała ?

(...) co na podstawie pojazdu możemy powiedzieć o konstruktorze, nic,

Żeby coś powiedzieć o Twoim mechaniku to trzeba mieć jakieś porównanie z innymi modelami samochodów, a Ty ile już widziałeś wszechświatów ?

(...) to w teologii nazywa się objawienie istoty Boga, który jest miłością.

Słuchaj, cały czas zakładasz że to Twój bóg stworzył wszechświat, prawda ? Wiesz że jest 2500 różnych bogów ? Skąd ta pewność że to chrześcijański bóg (jeden z młodszych w panteonie) zrobił świat, no skąd to wiesz ? Myślisz że tak Cię kocha ? Jeśli już, to ma do obsługi pareset bilonów galaktyk z bilionami gwiazd i nie wiadomo ile planet nadających się do potrzymania życia. Ile tam siedzi tych inteligentnych gatunków ? Miliardy ? A Ty myślisz że bóg jest tylko dla Ciebie i słucha Twoich paciorków ?
Egoista z Ciebie - wiesz ? :P

(...) Bóg powiedział nam jaki jest, i od nas zależy czy w to uwierzymy czy nie.

Mi niczego nie powiedział. W swoim czasie pytałem o wiele rzeczy... cisza, nic mi nie mówi. Może to i dobrze bo inaczej bym u siebie podejrzewał schizofrenie. Do Ciebie coś mówi ?

(...) Lecz o Bogu świadczy jego dzieło.

Taaa... jeśli już, to bogiem jest jakiś stwórca-konstruktor-mechanik co siedzi w laboratorium w 36 lub N-tym wymiarze i trzęsie probówką z tym całym naszym wszechświatem, a Ty się podniecasz miejscem człowieka w jego dziele stworzenia. Pooglądaj trochę gwiazd na niebie, jakieś fotki z kosmosu, a zobaczysz że są ciekawsze rzeczy które Twój stwórca może nadzorować. Tu zajrzy może raz na 4,5 miliarda lat.

(...) Bóg nie zamierza przedstawiać materialnych dowodów, ponieważ jest duchem i w duchu,

Nie rozumiem tego określenia, czym jest ? Masło maślane ?

(...) jeżeli poprosimy i uwierzymy, otrzymamy wystarczający dowód.

Marcin, nie pitol.

(...) Myślę, że nie wiadomo jakie cuda by się ukazały, to tacy jak Ty, powiedzieli by ze nauka jeszcze tego nie wyjaśniła,

To sobie poczekaj na bluebeam, będziesz wniebowzięty ;p

(...) a przecież nie widzisz, że największym cudem jesteś Ty i Ja i to piękne słońce nad nami

Jaki ja jestem piękny i inteligentny, bóg mnie kocha, nie ? Ale z Ciebie narcyz ;p

(...) 3) Kto hamuje postęp naukowy
Myślę, że może ortodoksyjni fanatycy religijni, myślę również że Donald
Tusk,

Kto ? Co ? Donek hamuje naukę ? A jak ? Zamknął uniwerki ostatnio czy co ?

(...) przez co młodzi i wykształceni ludzie nie mają pracy,

Polska zawsze była, jest i będzie 100 lat za murzynami. Tak jest nie dlatego, że żądzą nami durni politycy, ale dlatego że nasz naród ma durną mentalność. Nienawidzimy kiedy się komuś lepiej powodzi, niszczymy go, więc skoro na samym dole dobrze być nie może, to jak dobrze ma być na
samej górze, skoro to Ci sami ludzie ?

(...) z całą pewnością nie Bóg, ponieważ dał nam rozum i wolną wole

Nie, nie bóg, kimkolwiek czy czymkolwiek tym terminem nazwiemy. To religia hamuje naukę, hamują ludzie wierzący w boga, którzy nie chcą znać prawdy, bo już przecież znają odpowiedź na wszystkie pytania, z tej książki w 4 tomach. I Ty właśnie jesteś kimś takim, bo nawet jak Ci ktoś położy na tacy (naukowe) odpowiedzi to się będziesz dalej upierał, że biblia wie lepiej. Moim zdaniem Donek by sporo zaoszczędził na kształceniu ludzi których wykształcić się nie da, ja bym Ci na miejscu Donka od razu dał
bana na chodzenie do szkółki i tym samym zakaz na przejadanie pieniędzy podatnika - bo Ty i tak wiesz lepiej, nie ?

(...) 4) Z historii ateizmu

Z historii KK: przymus wiary, bida, tortury, wojny w imię lepsiejszego boga, śmierć i bezsens zdychania, pedofile (burdel z nieletnimi w Watykanie), pedały, ofiary z ludzi, ekskomuniki, warcholstwo, nikczemność, brak sprawiedliwości, usprawiedliwienie dla rządów króla (feudalizm) będącego przedstawicielem boga na ziemi, itd, itd.

A odkąd przyszedł ateista-liberał możesz sobie wreszcie pożyć, jak widać BEZ wiary żyje nam się lepiej.

(...) 5). Ilość ateistów.
ponieważ tak jak sam ujmujesz ilość katolików określa się na podstawie chrztu a ilość praktykujących jest dużo mniejsza. Lecz te dane wykorzystywujesz w walce z Kościołem katolickim i wypaczasz istotę relacji wiara a niewiara.

Co ?? Nie można już się zadeklarować że się nie wierzy ? A nie można już zmienić operatora (komórki) ? Ty, Monopolista, chciałbyś zniewolić wszystkich i podnieść ceny, no nie ? ;p

(...) Tobie się wydaje, że wierzący jest ten kto jest związany z organizacją kościelną, i jeżeli nie jest, to znaczy że jest niewierzący

Nic takiego. Mi się wydaje, ze niewierzący to ten co nie chodzi do kościoła, bo właśnie wierzy w boga :D - no daj spokój :P Oczywiście w Polsce są takie ewenementy:
- wierzący i praktykujący
- NIE wierzący, ALE praktykujący
- nie wierzący, nie praktykujący
Przypadek drugi istnieje ze względu na presję otoczenia lub osobistą korzyść. I tu nam z opowieści (z potwierdzonego źródła) przypadek małżeństwa pracującego w pewnym kraju, które przeprowadzając się do nowego miasta szuka roboty w kościele odpowiedniej wiary :D I raz katolik, raz protestant, raz zielonoświątkowiec czy gość od "puk-puk kto-tam-wali-z-szafy? to my, świadkowie!" - i właściwie co za różnica, jak na zmywak nie pójdziesz ? :D

Jeśli ktoś robi spis powszechny i pyta ankietowanych o wiarę, to chyba trudno dyskutować z wynikami, nie ? A uważasz lepiej bo może sam robiłeś jakieś badania ? Spytałeś już 38mln polaków, czy jak ?

(...) i potwierdza to wnioski ateistyczne.

hossana :D

(...) Aby obiektywnie dostrzec relacje pomiędzy ilością wierzących a nie wierzących musisz odnaleźć inne dane statystyczne, w których pytanie kierowane do ludzi brzmi; rczy wierzysz że istnieje ktoś kto mógł stworzyć nas i ten światr1;, 90% odpowiada rtak, w tym coś jestr1;.

Widzisz, w te COŚ, to nawet ja wierze. COŚ na pewno jest, ale to COŚ, to NIE bóg.

(...) Nie będę teras przeczesywał sterty analiz statystycznych, lecz jeżeli zależy Ci na prawdzie sprawdzisz to.

Polecam Ci to zrobić, bo nie masz pojęcia o czym prawisz ;p

(...) Ja opieram się dokładnie na badaniach przeprowadzonych na narodzie czeskim, gdzie 80% ludzi nie przynależy do żadnego kościoła (2 miejsce po Francji), co jest wynikiem skutecznej walki komunistów z kościołem, a nie biedy.

Gadasz brednie, Czesi to jeden z najbardziej oświeconych narodów w Europie, nie wierzą, bo jako pierwsi po Niemcach za Luterem krzyknęli 'protestanci'. Są protestantami bo mimo zakazu KK chcieli poczytać biblię (po łacinie), którą NIE MOŻNA BYŁO CZYTAĆ a dzięki temu KK przez 1700 lat robił z baranami co chciał. Czesi rzygają ją tą propagandę kościelną i dawno powiedzieli jej pa-pa.

(...) Czyli wniosek taki, człowiek ma zaprogramowane przeświadczenie o istnieniu Boga, sam fakt że istnieje to słowo budzi zastanowienie o pewnym fenomenie.

Dobrze Cię indoktrynują. W 15 wieku pierwszy byś leciał ciachać arabów, a trochę później sam byś był głównym inwizytorem i palił koty za czary :D Spoko, człowieku wierzący.

(...) Tak masz racje, że w coraz bogatszych krajach ludzie coraz mniej wierzą, a jeżeli nawet nie chodzi o wiarę, to nie praktykują. Ale o tym samym możesz przeczytać w Piśmie Świętym, które mówi iż nie wielu będzie zbawionych, oraz o tym że przyjemności doczesne i materialne oddalają od Boga.

Masz jakaś pomył, dlaczego Twój miłosierny bóg tak bardzo chce Ci zakazać żyć w dostatku ? To przecież niedopuszczalne żebyś miał dobrze w życiu, dobrze mogą mieć tylko pośrednicy w wierze do boga (majątek KK który podobno miał żyć w ubóstwie). Sorry winetu, ja wole słodzoną kawkę zamiast
wody z bajora (bo bez nauki byś sobie nawet studni nie wykopał a co dopiero o wodociągarzach marzyć), Ty zaś pij co tam uważasz.

(...) jak Ci pisałem, Bóg jest duchem, a duch walczy z ciałem,

...a teraz to jasne, bóg-duch walczy ze mną ? Walczy z (moim) ciałem ? Kochany bóg...

(...) o co nas oddala od Boga, to nasze nędzne ciało przepełnione rządzami, które odbiera nam wolność.

A czy ten Twój bóg w swojej doskonałości nie mógł sprawić że nie będę musiał żryć, pić i co tam jeszcze muszę ? Stworzył mnie biednego, głodnego i żryć muszę. I teraz się wkurza że ja muszę polować i żryć. A sporo bym czasu i kasy zaoszczędził gdybym żreć nie musiał, poklęczałbym dłużej, a
nie mogę... co za cham!

(...) W objawieniach św. Faustyny Jezus mówi wyraźnie, że droga do nieba jest ciężka i wymaga poświęceń,

Stary, a wg. Ciebie życie to skazanie na galery czy coś ciekawszego ? Urodziłeś się żeby cierpieć ? A to spoko... taki miłosierny jest ten bóg ;p

(...) Np. na Madagaskarze znajdziesz wielu znakomitych programistów (...) u których załatwisz sobie niezłą modyfikacje funkcji komórki.

Nie oglądaj tyle Cejrowskiego :D

(...) nie większe niż szkoła zawodowa, (...) Sam dobrze wiesz, że twój argument jest bezsensowny. Taki mały przykładzik nawróconego ateisty  C.S. Lewisa rOpowieści z Narnir1; czytałeś

Nie, nie czytałem, a filmu nawet nie dałem rady obejrzeć. Wątpie żeby twórca tegoż dzieła miał na mnie jakikolwiek wpływ swą baśnią a tym bardziej swym światopoglądem. A Ty zamiast oglądać bajeczki lepiej sobie poszukaj ilu noblistów jest ateistami.

(...) 6) Czy wiara daje radość czy smutek

Zależy co kto lubi. Na mnie wiara działa baaardzo samodestruktywnie. Jestem dużo bardziej życiowo efektywniejszy będąc ateistą i wierząc że to JA kieruję własnym losem. Co, czy kto stworzył wszechświat w zasadzie mnie już mniej obchodzi, bo i tak się tego pewnie szybko nie dowiem. Nie przeszkadza mi to, póki wiem jak działa otaczający mnie świat. I przejmuję się tylko tymi rzeczami na które mam wpływ. A że np. na boga czy pogodę nie mam wpływu, to się właśnie tym wielce NIE przejmuje. Będzie co będzie,
i osobiście wierzę, że MÓJ bóg jeśli mi się przygląda, to pogratuluje mi rozsądku i dostanę własny Kreator. A w moim 'raju' nie rządzi jakiś satrapa wymagający moich cierpień, tylko byt który wie wszystko, bo moim rajem będzie oprogramować własny wszechświat i patrzeć jak Marcin N+1,
Marcin N+2 i Marcin N+N wybałuszają oczy ze zdziwienia na swe sześcienne (minecraft ;d) łby zastanawiając się czemu chmury są na +70 levelu :D

(...) 7) W jaki sposób Bóg może ukarać
jak dziecko które nie słuchało rodziców i wpadło do dołu wykopanego przez robotników (...) cierpiałeś, a jednak twój ból nie miał wyrazu materialnego.

Owszem miał, tylko Ty nie wiesz jak Twój ból działa. Najpierw dostajesz impuls od obwodowego układu nerwowego że coś zagraża integralności Twojej tkanki, mózg interpretuje sygnał i szacuje uszkodzenia, a wynikiem jest kara 'nie rób tego więcej' :D Bierzesz prochy i bólu nie ma. Czysta chemia. Idziesz na operację pod narkozą, bólu nie ma. Najwyżej po operacji mózg szacuje straty i się broni przed uszkodzeniami w bardziej natrętny sposób. Te funkcję są poza kontrolą świadomości w pierwotnej strukturze mózgu która nie wie czy uszkodzenie wywołał wypadek czy celowe działanie wyższych ośrodków (np. planowana operacja). Więc, stary, ból to nie duch. Są ludzi którzy mają zaburzone odczuwanie bólu i chodzą ze złamaną nogą przez tydzień dopóki nie spuchnie im tak że ruszać się nie mogą. Ból to Twój przyjaciel, który Ci mówi że Ci się coś uszkodziło (i dopiero świadomość podejmie odpowiednie kontr-działania).

(...) to myślisz że więzienie zatrzyma takiego delikwenta przed zabiciem kogoś kogo nienawidzi,

Wielu ludzi nie lubię, niektórym nawet chciałbym (w myślach) zrobić dużą krzywdę, ale tego (poza mózgiem) nie robię. Czemu ? Jestem już wierzący ? ;p

(...) jeżeli amoralni będą prawnicy, lekarze, politycy, to myślisz ze jakiś przepis prawa ich powstrzyma,

Władza korumpuje, a władza absolutna korumpuje absolutnie

(...) Jeżeli nikt nie będzie miał w sobie moralności, w ten czas ludzie się zagłubią, tak jak naród niemiecki w okresie dwudziestolecia międzywojennego,

A to spoko. Kryzys, chyba 30% bezrobocie i semicka lichwa nie miały tam żadnego znaczenia ? A wybrany naród głosił nam nową prawdę: nasze kamienice, wasze ulicę. Zaczeło się chyba od Jagieły jak Bizancjum padło pod turkami. A Niemcy 600 lat później się wkońcu bardziej wkurzyli (i wcale nie jestem przekonamy czy nie mieli racji), bo winowajcy byli wyganiani ZE WSZYSTKICH krajów Europy. Każdy kraj w Europie się na nich poznał. Zresztą dziś jest tak samo, tylko temat zrobił się tabu. W wielu
krajach nie można nawet o tym gadać, bo jest już prawo karające samą dyskusję na ten temat, nagonka i propaganda. Winowajcy zrobili z siebie ofiary. No, ale kto wie ten wie.

(...) Wielki aktualny kryzys, zapoczątkowany kryzysem finansowym 2006, wynikł, no zgadnij z czego, no tak, braku moralności

Ta. To pewnie dlatego że to ja po b.rdelach chadzałem, i tylko dlatego wybuch kryzys ? ;p To nic. Panowie o których nawet nie masz pojęcia śmieją się z Twojej naiwności którą Ci zaserwowali w TV.

(...) wystarczy sobie postudiować jaka mentalnością i jakie poglądy wyrażali ludzie przed wybuchem I i II wojny światowej.

Zaręczam Ci, że od babilonu nic się nie zmieniło.

(...) 9) Nauka
Podałeś procedurę, mniej więcej, filozofii Karla Poppera, powinieneś przeczytać jeszcze książkę Thomasa Khuna.

Nie pitol tylko idź na uniwerek i popytaj którą filozofię procedury pan profesor i jego adiunkci preferują. Potem sprawdź czy badania są weryfikowane przez KK czy dają innemu instytutowi, oke ?

(...) Cała nauka ma swój fundament w bardzo względnych założeniach, które są a-priori, a na ich podstawie tworzy się a-posteriori według filozofii Immanuela Kanta, agnostyka  co ciekawsze  Jak coś więcej w tym temacie, to napisz

A co powinno stać na fundamencie ? Pewnie to biblia według której wszystko będzie weryfikowane, nie ? Pasowałoby Ci, tylko chyba prądu byś jeszcze nie miał, jakiś 1wszy wiek naszej ery :D Zresztą może i dobrze bo było, bo szkoda tych elektronów które wypaliłeś pisząc o tych swoich wierzeniach :D


Tu z mojej strony była przerwa w dyskusji (około tygodnia), gdzie pojawiło się kilka postów, i moja kolejna odpowiedź (która się nie pojawiła):

Mnie ciekawi czy jak powstanie Sztuczna Inteligencja (mająca świadomość), to czy będzie miała podobne dylematy. Ciekawe czy taka SI uzna za zasadne wierzyć w boga, wzorując się na wierzę człowieka (oczywiście jeśli ją się nie poinformuje kto ją wyprodukował).

Osobiście uważam że każda istota mająca świadomość i zdolność nauki (za wzorcem człowieka) kwalifikuję się z definicji do terminu 'człowieka' (z jego osobistymi prawami). Istota taka może sądzić, że ma np. świadomość/duszę (co w mojej ocenie to tylko efektem pętli zwrotnej w sieci neuronów). Ale mniejsza z tym jak to działa, bo

Teraz nasuwa się zasadnicze pytanie. Jak taka SI będzie się postrzegała ?

Czy będzie uważała, że stworzył ją bóg ? (pewnie nie) Ale czy będzie uważała, że wszechświat został stworzony przez boga ? Załóżmy że owszem (z braku danych SI uzna to za prawdopodobne).

Jeśli tak... No właśnie... wówczas nawet wierzący w boga uznają, że ta SI jest 'człowiekiem', bo przecież nie można odmówić prawa do życia istocie rozumnej (wg. naszych kryteriów), tym bardziej kiedy się wierzy w proces stworzenia człowieka (przez boga). Tyle że dla nas oczywistym będzie kto SI stworzył.

A teraz należy sobie zdać sprawę, że my ludzie (i inne stworzenia) to właśnie takie chodzące SI (o zróżnicowanym stopniu komplikacji mózgu) :D Wystarczy że postawimy się w położeniu takiej SI i spróbujemy postawić te same pytania o boga czy wiarę.

Implikację tego wydają się jasne.

A może jeszcze za naszego życia dowiemy się co myśli nasza SI ? :p
Wyślij Prywatną Wiadomość
Autor RE: Komentarze na temat filmu ”Ciekawość” – Kto stworzył wszechświat wg. Stephena
zeusxamp
Super Administrator

Postów: 32
Data rejestracji: 24.01.12
Dodane dnia 29-02-2012 21:06
Ja te odpowiedź z SI widziałem i czytałem, ale dużo napisane było później.
Edytowane przez zeusxamp dnia 29-02-2012 21:07
http://xidea.tnb.pl Wyślij Prywatną Wiadomość
Skocz do Forum:
Logowanie
Nazwa Użytkownika

Hasło



Nie jesteś jeszcze naszym Użytkownikiem?
Kilknij TUTAJ żeby się zarejestrować.

Zapomniane hasło?
Wyślemy nowe, kliknij TUTAJ.
Nawigacja
Strona Główna
Artykuły
Forum
Linki
Kontakt
Galeria
Szukaj
Na Forum
Najnowsze Tematy
Ciekawa muzyka [YT]
Bóg jest czy go nie ma
Ponaddźwiękowy piono...
Czym jest wolność dl...
Dowody nieistnienia ...
Najciekawsze Tematy
Dowody nieistnien... [11]
Ciekawa muzyka [YT] [8]
Komentarze na tem... [4]
Bóg jest czy go n... [3]
Polskie siły zbrojne [3]
Online
Gości Online: 1
Brak Użytkowników Online

Zarejestrowanch Uzytkowników: 22
Najnowszy Użytkownik: Dougquiva
Reklamy


Załóż : Własne Darmowe Forum | Własną Stronę Internetową | Zgłoś nadużycie